Заочный спор с Шимоном Пересом :-)

[profi]

Шимон П.:

Главным врагом свободного мира сегодня стала нефть, которая не только загрязняет и отравляет окружающую среду, но также способствует распространению экстремизма и террора, от Венесуэлы до Ирана. 

Profi: 

Главным врагом свободного мира сегодня стала проблема размягчения мозгов и ослабления воли интеллектуальной,политической и экономической элиты стран свободного мира. Которая не только привела к загрязнению и отравлению естественной природной и культурной среды обитания жителей этих стран, но также  предоставила странам не-свободного мира возможности  шантажировать страны свободного мира и диктовать им свои условия, поддерживать очаги настабильности, завышать цены на органическое топливо, загрязнять окружающую среду и вести мир к демографической катастрофе. Такая политика попустительства способствует распространению экстремизма и террора, от Венесуэлы до Ирана. 

ПС Я осознаю, что этот постинг напоминает  диалог Моськи со Слоном. Эх, но ведь тягалась же Эллочка Людоедка с Вандербильтшей! :-))))

Comments

[verticaltreck.livejournal.com]

"завышать цены на органическое топливо" --
критерий завышения имеется, или просто - дорого на бензоколонке? ;-))

[profi.livejournal.com]

Нет, на бензоколонках нас грабит в основном свое, родное государство. В ценах на бензоколонке часть налога в разы больше цены собственно нефти, ее переработки и транспортировки. В противном случае у нас галлон нефти не стоил бы 2 - 2.5 раза больше, чем в Штатах.

Настчет "критериев" - не знаю, А вот факты искуственного завышения есть. Вспомните нефтяной кризис 70-х. Или подумайте на тему того, почему нефть за последние 3-4 года выросла в цене в 4 (sic!) раза. Ни растущие экономики Китая и Индии, ни что другое не могли к этому привести. Зато это коррелирует с войной в Ираке, укреплением Чавеса, постоянными заварухами в Нигерии и "встающей с колен" Россией. Не заметить эти корреляции невозможно. Последнее повышение цен было вызвано дейтсвиями ОПЕК. Кто входит в ОПЕК? Ну и т.д.

[davidaidelman.livejournal.com]

Не заметить эти корреляции невозможно. Но где здесь курица, а где яицо? Какова детерманисткая цепочка? Это нефть растет потому как Россия "встает с колен"? Или наоборот?

[profi.livejournal.com]

Детерминистская цепочка очень простая. Россия не является главным игроком на нефтяном рынке. Поэтому "вставание с колен" напрямую не ведет к росту цен. Очаги напряженности России пока создавать не по силам. Да и в ОПЕК она не входит. Но зато идеология "вставания с колен" прекрасно совпадает с целью России на поддержание огня в районах напряженности. И эта идеология - явно антизападная. Т.е. России весь этот бардак очень по душе. Поэтому Россия - с ТОЙ стороны.

[davidaidelman.livejournal.com]

Мне приходилось говорить на эту тему и с вами (в ЖЖ) и с Пересом (в реале). И честно говоря, я не вижу никакой разницы между вашими подходами.

[profi.livejournal.com]

Этот консенсус прекрасен. :-)

Но я, в отличие от него, не вижу в нефти врага. И не предлагаю высечь море.

ПС Высказываясь на таком уровне нужно хоть немножко фильтровать базар. Но Перес именно это делать не умеет. Пустая болтовня так противоречит его лицу сарого еврейского мудреца... В устах какого-нибудь правительственного дурачка (список длинный, потому имен приводить не буду) эти глупости звучали бы более органично.

[trurle.livejournal.com]

Вспомните нефтяной кризис 70-х.
И окончательнуе отвязку доллара от золота, вызвавшуе коррекцию нефтяных цен.
Ни растущие экономики Китая и Индии, ни что другое не могли к этому привести.
Почему, собсно?

Я, как Вам известно, не являюсь поклонником Шимона П. и полагаю самого Шимон гением аппаратной механики, а его публичные выступления крайне бестолковыми. Но вот Ваши возражения, увы, не выглядят состоятельными.

[davidaidelman.livejournal.com]

ШП давка именно в аппартных играх не очень силен. И никогда не был. Он может нравится или не нравится, но это в гораздо большей степени государственный деятель, чем партаппаратчик.

[profi.livejournal.com]

Этот государственный деятель на протяжении последних 20 лет ничего хорошего для своей страны не сделал. Но зато всегда был на плаву, получил Нобелевскую премию и выстардал пост Президента из рук полного ничтожества.

Так в чем он "более матери-истории ценен?" (С)

[davidaidelman.livejournal.com]

Не могу согласится с вашей оценкой, поскольку считаю ее абсолютно неправильной.

[profi.livejournal.com]

Я не настаиваю. Это моя персональная точка зрения.

[trurle.livejournal.com]

Наверное именно поэтому Перес всегда проигрывал выборы, но оставался среди лидеров партии.

[davidaidelman.livejournal.com]

Перес проигрывал выбору именно в силу того, что он плохой партаппаратчик

[profi.livejournal.com]

Вы верите в чисто экономические причины наблюдаемого роста цен на нефть? Политику от экономики отделить сложно, да и не корректно это делать. Но, все-таки, разве не действия недоразвитых стран + бездарные ответы на эти действия так наз. "цивилизованных" стран породили сегодняшюю ситуацию на рынке?

Возможно мои доводы нестстоятельны. давайте обсудим и попробуем найти более состоятельные.

1. Нефтяной кризис 70-х начался с арабского бойкота. Это так?
2. Китай и Индия. ВНП этих стран составляет едва ли шестую часть от американского. Если дело только в быстром росте их экономики, то насколько должен был увеличитья спрос со стороны этих стран на нефтяном рынке, чтобы цены так выросли за такое короткое время?
3. Чавес и Со. + постоянный бардак в Нигерии. Это никак не повлияло на цены?

Если не в лом, прокомментируйте.

[trurle.livejournal.com]

Вы верите в чисто экономические причины наблюдаемого роста цен на нефть?
Я предпочитая ни во что не верить. В частности, если бы нефтедобывающие страны за последнюю пару лет сократили бы добычу, я бы сделал вывод что рост цен обусловлен политикой нефтедобывающих стран. Поскольку же производство нефти не сокращалось, политикой и риторикой путиных, чавесов и ахманиджабов в данном вопросе можно пренебречь - рост цены на нефть вызван именно ростом спроса и ожиданий этого спроса.
Нефтяной кризис 70-х начался с арабского бойкота. Это так?
Нет. Нефтяной кризис был вызван окончательной отвязкой доллара от золота; возникшая ценовая нестабильность создала у арабских стран идею ( неудачно ) поиграть в экспортное эмбарго, не более того.
Чавес и Со. + постоянный бардак в Нигерии. Это никак не повлияло на цен
Доля Венесуэлы и Нигерии в глобальном нефтяном рынке не настолько велика что бы политическая нестабильность в этих странах сама по себе могла бы привести к кратному росту цен на нефть.

[profi.livejournal.com]

Верить - это не веровать. :-)

1. -- Поскольку же производство нефти не сокращалось --
На протяжении последнего года (как минимум) ОПЕК ограничивает добычу нефти. Каждое заявление об ограничении подбрасывает цены на 5-10 долларов. Так что это не просто рост спроса и ожиданий. Это явное невыполнение ожиданий. Т.е. фактор не экономический.

2. Доля Венесуэлы на рынке США достаточно высокая. А США - основной потребитель. Система "нефть", ИМХО, вообще отличается изрядной нетсабильностью. А в таких сстемах Малые (или даже скрытые) параметры могут сильно влиять на результат. Что-то вроде эффекта триггера.

[grihanm.livejournal.com]

А одно разве опровергает другое?..

И ещё, из поста не ясно с кем всё-таки себя ассоциирует автор: с Моськой или Эллочкой? :))

[profi.livejournal.com]

1. Практически - да. Первопричина вовсе не в поезном ископаемом под названием нефть (газ, золото, никель, алмазы - поставьте любое слово).

Первопричина - в неадекватном отношении людей (и, прежде всего - лидеров так наз. цивилизованных стран) к собственникам (индивидуальным или - еще хуже - коллективным) этих полезных ископаетмых.

А Шимон П. винит нефть. Наверное, ее нужно теперь высечь. Как предшественникх Ахмади Нежада Ксеркс море.

2. По способности быть услышенным (по равнению с мастодонтом Шимоном П.) автор ассоциирует себя с моськой. А по моральной правоте - с Эллочкой Л. Которая таки победила Вандербильтшу, у которой не было меха мексиканского тушкана. :-)

[grihanm.livejournal.com]

К Ираку адекватно отнеслись - бесполезно... Но вообще-то у золота, никеля и алмазов спрос меньше. Тут тупо свобдный рынок - больше спрос - выше цена. Вы предлагаете глобальный коммунизм (когда мировая нефть принадлежит всем), или глобальный бандитизм (когда нефтеобладатели заламывают цену их к ногтю)?

Я давка с ШП согласен. Эффективный не дорогой нефтезаменитель может положить конец залупанию всяякого сидящего на нефтебабках быдла - будь то быдло Венесуэльское, Иранское или ещё какое.

[profi.livejournal.com]

1. -- Ираку адекватно отнеслись --

Вы так думаете? ИМХО, с размягчением мозгов и отнеслись. А скоро придет черед и ослабления воли. Вот увидите. Будет только хуже.

2. -- Вы предлагаете глобальный коммунизм ... или глобальный бандитизм --

Кто Вам это сказал. Я предлагаю своевременно и адекватно реагировать на возникающие угрозы цивилизованным странам со стороны не-цивилизованных. Прежде всего - отказаться от ООн и принципов равенства посетителей зоопарка с экспонатами. А бандитизм - этот то, к чему все идет.

3. -- Эффективный не дорогой нефтезаменитель может положить конец залупанию всяякого сидящего на нефтебабках быдла --

А кому будет принадлежать нефтезхаменитель? И как поведут себя сидящие на нефти бандиты, когда окажется, что их нефть не очень нужна? У многих из них есть много оружия (в том числе и неконвенционального) и стройные ряды шахидов. Престанут залупаться, даааа?

Кстати, Шимон П. сказал глупость еще и потому, что нефть в нашем мире - это не только энергоноситель. Переведите всю энергодобычу на быстрые дрюоны или гамма-плазмоин, но нефть ВСЕ РАВНО НУЖНА! Для химического синтеза, для... да много для чего. Я не удивлюсь, если узнаю, что Шимон П. этого просто не понимает. Он ведь в университетах не обучался. :-)

[grihanm.livejournal.com]

Ладно фиг с ним с Ираком. Хотя как к нему отнестись ещё более “адекватно“ - не знаю. Кстати там ещё не всё закончилось.

2. Какую угрозу для мира представляет например Чавес? Или Саудия?

3. Нефтезаменитель (эффективный) должен иметь возможность быть производимым в любом гос-ве которое того пожелает. Без подпитки баблом ни шахиды ни оружие с ограниченным сроком годности многого не стоят. Плюс при отсутствии бабла всех особенно опасных будет легко купить.

Нефть нужна всё-таки в основном для топлива. Если найдётся другой источник для топлива - например растительный (кукуруза, тросник, водоросли) - из него же возможно производить всё для синтеза. Хотя вероятно при реальном появлении такого заменителя нефть подешевеет настолько, что будет использоваться по прежнему.

Впрочем это конечно всё фантазии, но согласитесь, подешевение нефти если и не решит, то будет способствовать решению многих мировых головных болей.

[profi.livejournal.com]

2. Вы всерьез спрашиваете, или шутите так?

3. -- должен иметь возможность быть производимым в любом гос-ве которое того пожелает --

Интересная мысль. А права на технологию? А сырье? Кому это все будет принадлежать с какого бодуна он этим всем будет делиться с "любым" государством? Вы что-то там про коммунизм говорили? :-)

4. Нефть по многим показаниям уникальна для ряда хим. процессов. Это ездить можно на любом дерьме. При переводе энергетики и/илитрансопорта на другие технологии нефть подешевеет, но не настолько. Прежде dcuj резко сократится ее добыча. И тогда она снова подорожает.

5. У мира головных болей хватает и без нефти. Решение энергетической проблемы без принципиального решения об изменении политики по отношению к "диким" странам и режимам (что тербует интеллекта и воли, об отсутствии которых я писал) практически ничего в нашем опасном мире не изменит. Я это понимаю. А вот Шимон П, судя по всему - нет. Что, скажите, палестино-израильский конфликт крутится вокруг нефти? А что, разве боевики в косово - на нефтеденьги гуляют? Да нет. Есть и наркоденьги, и "кровавые алмазы" и работорговля... Хватает и без нефти.

[grihanm.livejournal.com]

2. Не шучу. Хотя возможно туплю. Разъясните если не сложно.

3. Технология перегонки спирта из, например, кукурузы совсем не сложна. Нужны территории чтоб её, кукурузу, выращивать (превед никито сергеич). Для водорослей нужно море. Коммунизм само собой исключён.

4. Согласен. Мы тут все конечно вилами по воде разводим, но если к делу подойти с умом, то то время когда нефть резко подешевеет можно успешно использовать для обламывания рогов кому надо и надолго. Как чичичипи недавно. Там недодумали и дали им погрязнуть в 90-ых, поэтому имеем то что есть сейчас.

5. Нельзя атаковать страну на том основании что в ней дикий режим.

Палестинцев спонсируют во многом на нефтебаксы. Грады у них из ирана например. В косово конфликт локальный, да и давно про тамошних боевиков не слышно. С наркотиками борятся на законных основаниях, алмазы далеко в африке (кажется) и поэтому хуйсними.

6. И мы чуть не забыли что “загрязняет и отравляет окружающую среду“ - таки да.

[profi.livejournal.com]

2. Чавесовская Венесуэла уже создает локальные кризисы во впадающей в привычную левизну Латинской Америке. Посмотрите последние сообщения по теме Венесуэла-Эквадор-Колумбия. А вооруженный до зубов достаточно современным российским оружием Чавес-лэнд в подбрюшье США просто опасен. И это даже без учета существующих и зарождающихся осей вроде Куба-Венесуэла-Белоруссия-Росиия-Иран-Сев.Корея. Такие оси имеют отчетливый геополитический смысл.

С саудитами и того проще. Этот вооруженный до зубов "союзник" США (кстати, Вы смотрели свежий боевичок "Королевство" ? Посмотрите. Там - про Саудию) финансирует все радикальные суннитские движения в мире. Когда - в открытую, когда - тайно. Где родилась "Аль-Каеда"? Откуда финансирование? Ну и т.д.

3. Да, можно гнать жидкое топливо из сах. тростника, кукурузы, и даже воджорослей (намного сложнее и дороже). Но для всего этого требуются (а) плодородные площади (что есть далеко не у каждого государства) (б) технологии интенсивного с\х (что тоже стоит денег) и, самое главное (в) - ЭНЕРГИЯ. Т.е. то же топливо. Так что это решение совсем не тривиальное. И не для всех подходит.

4. Насчет "погрязли в 90-х" - это современный российский миф. Ничего ужасного в 90-х не произошло. Ужасное у них еще впереди, если они продолжат свою "с-колен-вставательную" шизуху.

5. И это не универсально. Когда - нельзя. Когда - можно. Если бы режим Гитлера придавили в 38-м? А так атаковать, как США Ирак... Не продумав всех последствий, и не определив основных целей? Однозначно нельзя атаковать с любимой неоконовской целью "принести демократию". А превентивные удары по странам-изгоям, приближающимся к черте опасности для других - почему нет?

6. Да, загрязняет. Но уголь, например, будет загрязнять среду еще сильнее. Опять же, виновата не нефть.

[grihanm.livejournal.com]

2. Венесуэла-Эквадор-Колумбия - там вроде замяли всё. обычные разборки соседей. Чавес-ленд рядом с сша никто.

Ну да - с Саудией всё правильно. Нефть финансирует террор. Как шп и сказал :)

3. Поэтому надо искать ЭФФЕКТИВНЫЙ заменитель.

4. Ну миф не миф а сладко там в 90-ых не было. И “шизуха“ их прямой результат.

5. Еслибыдакабы:) Как определить “черту опасности“?

6. Пожалуй соглашусь. Мне кстати лично нарвится поиск заменителя как интеллектуальная задача - этгар (challenge). Поэтому бузу вокруг лозунга “нефть - загразнитель“ расцениваю положительно - бабки в науку вкачивают.

[mfi.livejournal.com]

Уголь распространен по планете довольно равномерно. Технология производства жидких углеводородов из угля существует с начала прошлого века, позволила Германии перенести вторую мировую и становится конкурентоспособной с долларов шестидесяти за баррель. Скачок с 50-ти до сотни произошел практически вчера, причем скорее по вине доллара а не нефти. Если ситуация не изменится в течении ближайшего десятилетия, необходимые миллиарды в заводы нового углепрома будут вложены.

Ну да!

[profi.livejournal.com]

1. ИМХО, Ваше замечание лишь укрепляет мой основной тезис в том, что объявлять нефть врагом - глупо. Не так ли?

2. Что же касается угля, то я ведь вообще предположил ситуацию, когда нефть, как энергоноситель, вообще не нужна. Т.е. не нужен и уголь. Скажем, компактные термоядерные устнановки или дешевые и высокоэффективные солнечные батареи. Но роль нефти в индустрии органического синтеза это не отменяет. А делать то же самое через уголь - удорожает процесс. Вырастут в цене пластики, удобрения, и проч., и проч. Ваше же замечание вполне корректно, если рассматривать уголь как исходное для производства жидкого топлива.

Re: Ну да!

[mfi.livejournal.com]

Насчет угля и пластиков/бензина. Мысли то не мои, я под впечатлением длинной статьи одного старого еврея-нефтянника, живущего сегодня в США.

Я начал читать его северные байки, советская власть и нефть и т.п. - мужик многому был свидетелем. А потом наткнулся на "Без нефти". Не знаю, давал ли ссылку, но прочесть стоит. http://zhurnal.lib.ru/p/polo_m/beznefti.shtml

Re: Ну да!

[profi.livejournal.com]

Ага. Я читал, давно где-то на другом сайте (модет, не "разговоре" ?). И даже ссылочку выкладывал.

[profi.livejournal.com]

Кстати, напомните мне, по отношению к какой валюте доллар упал В РАЗЫ? :-) Нет, уподобляться Пересу и сечь доллар мы тоже не будем.

[mfi.livejournal.com]

К золоту, например. Цена нефти в золоте меняется не сильно. А т.к золото теперь не особо ценный металл (в смысле - обычное промышленное применение, прежняя функция накопления сокровищ практически отпала) и технологии его добычи мало менялись за последние полвека - можно считать что оно довольно инертно к инфляции.

Циферки

[profi.livejournal.com]

Год Цена Нефть Баррель
унции Баррель за
дол дол унцию

1970 37.60 3.39 11.09
1980 641.20 37.42 17.14
1990 423.80 23.19 18.27
2000 272.15 27.39 9.94
2005 513.00 50.04 10.25
2007 807.00 64.20 12.57

Может Вы и правы. Но эти скачки, ИМХО - взаимосвязанные вещи. Т.е. политика (правильная или неправильная) влияет и на то, и на другое. Валюты-то отвязаны от золотого стандарта. Поэтому получается хуже, чем в табличке.

Слон

[igalis.livejournal.com]

Вы таки да моська: Перес развлекается, а Вы и остальные восприняли всерьез

Слон? Весеннее обострение?

[profi.livejournal.com]

Сегодня Вы - Слон Перес? Здравствуйте, Шимон! Вы, значит, развлекаетесь. А на самом деле Вы умный, культурный и по ночам слушаете Гайдна по-русски в исполнении Софьи Ландвер. Хобот не треснет?

"Эй, санитары! Галоперидолу Слону Пересу из 66 палаты! :-))))

Re: Слон? Весеннее обострение?

[gal-alon.livejournal.com]

<<Хобот не треснет?>> утащил в избранное