Интересно, но - спорно. К 65 годовщине начала ВОВ

[profi]

Как и все, что выходит из-под руки военного историка Бориса Соколова. 

От пораженья до победы

Для кого этот текст - новый аргумент в пользу опровержения большевистской мифологии. А для кого-то - серпом по бэйцАм. Оскорбление святынь. 

Вот короткая цитата - для "затравки" :

... полководческим мастерством Сталину и его маршалам хвалиться не приходится. Впрочем, генералиссимуса и не волновала цена, которую пришлось уплатить за победу. До самой смерти он даже приблизительно не знал подлинного числа погибших, запустив в 1946 году, в ответ на фултонское выступление Черчилля, абсолютно фантастическую цифру - 7 миллионов погибших красноармейцев и мирных граждан. На самом деле СССР потерял более 43 млн человек - это больше, чем потери всех других стран-участников Второй мировой войны, вместе взятых. 

Я знаю, что Соколов пробует эту страшную цифру обосновать. Я знаю, что официозный советский (российский) военно-исторический истэблишмент  Соколова за это гнобит. Конечно, в текстах Соколова есть спорные моменты. Но зато акценты, расставленные в статье, могут оспариваться только кондовыми большевистскими фундаменталистами. Впрочем, последних - хватает.

Comments

[dimrub.livejournal.com]

"До самой смерти он даже приблизительно не знал подлинного числа погибших, запустив в 1946 году, в ответ на фултонское выступление Черчилля, абсолютно фантастическую цифру - 7 миллионов погибших красноармейцев и мирных граждан."

Ставить это в вину Сталину - абсурдно. Подсчитать число погибших в этой войне, даже примерно - огромная задача. Число погибших евреев в 46-м году тоже не было известно. Если и все остальные аргументы в статье такого же уровня - она не стоит бумаги, на которой написана.

Вдогонку

[profi.livejournal.com]

Сравнение с числом погибших в Холокосте евреев тоже не совсем корректно. Хотя бы потому, что об их точном числе до войны говорить не приходится. А основные потери были в Восточной Европе, где своих евреев никто не считал ни до, ни после (года эдак до 50-52. Потом стали считать из необходимости знать число врагов и количество вагонов для их перевозки в благодатную тундру).

[profi.livejournal.com]

http://profi.livejournal.com/140601.html?thread=1475641#t1475641

[profi.livejournal.com]

Дима, это ведь не арогумент вообще. Это - констатация факта.
В странах, где отношение к человеческой жизни совсем другое, это не является такой огромной задачей. Военные потери там документируются, а без знания гражданских потерь невозможно проводить никаких послевоенных экономических реформ. ТОЧНОЕ число - да, это становится известно намного позднее. Но ошибка в 3-4 раза (я сравниваю не с цифрами Соколова, а с советским официозом) носит явно не-случайный характер.

[dimrub.livejournal.com]

Дима, это ведь не арогумент вообще. Это - констатация факта.

Но на основании этого факта делаются выводы - ошибочные.

В странах, где отношение к человеческой жизни совсем другое, это не является такой огромной задачей.

В таком случае, надо полагать, потери Германии, скажем, в войне были известны уже в 46-м году?

[profi.livejournal.com]

1. Какие конкретно выводы Вы считаете ошибочными? И - на каком основании? У Вас есть контраргумены?

2. -- потери Германии, скажем, в войне были известны уже в 46-м году --

Кому известны? Тем, кто захватил немецкие военные архивы? Думаю - да, были известны. Не точные, но и не с разницей в 3-4 раза от реальности.

Но речь ведь не об этом и не о разнице в ведении учета личного состава в Вермахте и Красной Армии (и об этом у Соколова много написано). Речь идет о том, какую бы цифру потерь огласил Гитлер, если бы его режим удержался?

[pussbigeyes.livejournal.com]

Статья оставила неприятное впечатление. Попытка заменить один миф другим. Причем, попытка декларативная. Понятно, что "пипл схавает", но ссылка хоть на одно оригинальное современное исследование могла бы быть. А так, все на уровне тезисов типа "Хорошо подготовленный боец или генерал представлял для нее не меньшую опасность, чем настоящий враг на поле боя". Круто!

Не читал я раньше Соколова, так теперь и начинать не стоит...

[profi.livejournal.com]

А зря. Он - серьезный автор. Не следует ожидать доказательности от корткого публицистического текста. Большинство статей Сколова достаточно хорошо аргументированы и никак не проходят п категории "смена мифологий".

[pussbigeyes.livejournal.com]

Все может быть. Будь я серьезным автором - не писал бы такой публицистики :) Но тезис про "бойцов и генералов" не оправдать никаким форматом.

[profi.livejournal.com]

А чем плох этот тезис? Профессиоональная аполитичная армия в самом деле опасна тоталитарному режиму. Который просто не может предполоджить аполитичности, и воспринимает профессионализм как угрозу своей монополии на власть. Читай (по диагонали) старушку Глазную Пишмашинку. Как я уже говорил, основные тезисы у нее - вполне корректные.

[pussbigeyes.livejournal.com]

Когда это армия в СССР была аполитична? Тоталитарные режимы в сознательной суицидозности заподозрить трудно. Бардак - да, сколько угодно. Трусость и тупоголовость армейских чиновников - есть такое. Чистки по политическим мотивам - и это на здоровье. Потемкинские деревни - в широком масштабе. Но утверждать, что режым сознательно занижал уровень армейской подготовки из-за боязни, это - конспирология не для меня.

[profi.livejournal.com]

Не надо видеть конспирологию там, где ее нет. Режим совершенно СОЗНАТЕЛЬНО требовал прежде всего политической лояльности, а уже потом - профессионализма. Анекдот про два скелета и чукчу помнишь? Так происходила де-профессионализация армии. Профессионалы не воюют по-жУковски. КОнечно, были и профессионалы. Но их как раз чистили в первую очередь По первой категории. :-)

[pussbigeyes.livejournal.com]

Па-азвольте. Про политическую лояльность у Соколова ничего нет. Это уже ты творчески развиваешь и интерпретируешь. В твоей формулировке - соглашусь. Хотя, если расширить контекст, скажем, на физиков и атомный проект, то эта логика уже не работает. Почему бы это?

[profi.livejournal.com]

-- если расширить контекст, скажем, на физиков и атомный проект, то эта логика уже не работает. Почему бы это? --

Насколько мне известно, от участвовавших в атомном проекте лояльность требовали в последнюю очередь. (Кстати, то же самое происходило и в Штатах). Им многое дозволялось. Да и не боялся режим захвата власти физиками. Какие у них были средства? А вот захвата власти армией или спецслужбами ... Другое дело. Отсюда - периодические политические чистки и тех и дрругих С явным падением профессионализма. От генералов царского Генштаба через Жукова до генерала Макашова и афгано-чеченских стратегов. А в разведке ... Стоит слегка покопаться в памяти, как факты "выпрыгнут" прямо в лицо.

[pussbigeyes.livejournal.com]

И все же: чистки, бардак и т.п давали этот эффект. Но самоцелью это не было.

[hmelik.livejournal.com]

от участвовавших в атомном проекте лояльность требовали в последнюю очередь
Однако руководство советским атомным проектом отдали Курчатову, а не Капице с его английскими связями.

[profi.livejournal.com]

1. Так то - руководство ! :-)

2. Следует заметить, что Курчатов тоже не был академиком Лысенко. Скажем так - он был самым лояльным среди вольнодумцев. Кстати, он был еще и крепким профессионалом. В отличие от многих, оставшихся в истории только гипертрофированной лояльностью.

[shimon5.livejournal.com]

Профи, цифра 43 млн не выдерживает никакой критики,а вместе с цифрой 60 млн, пострадавших от сталинских репрессий преврашает любое историческое исследование в фарс. Для этого не нужно быть никаким специалистом,а просто обладать здравым смыслом,который основа любой науки.

[profi.livejournal.com]

О цифрах идет постоянный спор. Я, кстати, об это мнаписал. Скажем, обоснование этой цифры у Соколова более серьезное (в других статьях и его выступлениях по ТВ), чем у Солжа с его 60 млн. Соколов плотно работает в архивах. Куда его пока пускают. :-)

Никакой "здравый смысл" в таких вопросах не работает. Ибо официальная статистика была намеренно искажена еще задолго до войны, и потом искажалась ежесекундно. Тут нужны строгие архивные данные (из спецархивов) и соответствующие метода подсчетов, основанные на косвенных архивных данных.

[e0stre.livejournal.com]

я в свое время прошерстила много документации, доступной в инете на эту тему. Мне не кажется, что это миф, однако..
Да и в рамках такой статьи - ссылки обычно не приводятся.

[pussbigeyes.livejournal.com]

По форме подачи - новый миф. Не понимаю я формата таких статей. Если "это общензвестно", зачем писать? Если вразрез общепринятому, требуются убедительные доказательства. Работаешь в архивах - вытащи на свет божий один-два показательных документа, на них строй аргументацию и, если уж совсем невмоготу, делай обобщения и экстраполяции. Иначе получается мантра для единоверцев.

Бублицисты

[profi.livejournal.com]

Не знаю за что ты так невзлюбил Соколова. Блестящий Орешкин тоже жжОт без того, чтобы вдаваться в подробности. Просто он жжОт на темы, совпадающие с твоими представлениямит о них. А Соколов наезжает на мифы, на которых мы с тобой росли. Воспринимать это труднее, но надо.

Нет смысла требовать от бублицистики глубоких доказательств. Для единоверцев это мантра, для думающих - повод думать и искать в определенном направлении. А для ярых противников - ересь. Кторая и с доказательствами, и без - Б-гохульство.

Re: Бублицисты

[pussbigeyes.livejournal.com]

"Кто не любит Соколова? Я не люблю Соколова? Да пошел он..." (с)

Ты читал лекцию Пятигорского о мифах на Полит.ру? Интересна не столько содержанием, сколько тем, что сама являет собой образцовое построение нового мифа. Такой "парадокс лжеца" наоборот.

Публицистика суть популяризаторство. Представь себе Эйнштейна, написавшего популярную книжку о ТО еще до официального ее признания мировым научным сообществом. Здесь та же история. Может быть, Соколов тысячу раз прав. Но для меня сегодня нет авторитетов by default в этой области. Своей бублицистикой он сделал все, чтобы никогда им не стать.

Лучшая публицистика - публицистика документа. Не надо плохо думать о читателе. Он все сам поймет и правильно проинтерпретирует. Можно ему мягко помочь. Но проговаривать тезисно на уровне аргументации, пригодном только для некритичных дебилов, старый миф с лобовой сменой знака на противоположный, - неумное предприятие.

Re: Бублицисты

[profi.livejournal.com]

Я все-таки не усматриваю в этой статье никакого мифотворчества "с обратным знаком". Может быть потому, что это не первая публикация Соколова по теме, которую я читал. И, надеюсь, не последняя.

ПС А статья Миллера в Политру о евреях мне, например, показалась никакой. И еще более никаким - ее обсуждение. Так что все это - вопрос вкуса.

Re: Бублицисты

[pussbigeyes.livejournal.com]

Про евреев не читал, читал про систему отношений между европейскими империями. Очень понравилось.

Жаль, что я Соколова именно с этой статьи начал. Даже и не знаю...

Re: Бублицисты

[profi.livejournal.com]

Вот интересная книга Соколова

http://fictionbook.ru/ru/author/sokolov_boris_vadimovich/okkupaciya_pravda_i_mifiy/

Ну и бублицистики - тьма. И в толстых журналах. думаю, ты читал. Но имя вылетело из головы.

Re: Бублицисты

[pussbigeyes.livejournal.com]

Спасибо. Почитаю.

Re: Бублицисты

[profi.livejournal.com]

О ! Вот на чем основана статья в Гранях

http://militera.lib.ru/research/sokolov1/index.html

Спасибо ЖЖюзеру yankel

Re: Бублицисты

[pussbigeyes.livejournal.com]

Да, я вчера уже начал там читать про потери. Это совсем другое дело. Не скажу, что убеждает, но добросовестность налицо: предъявляются методики, перекрестное сравнение и т.п. Есть предмет для содержательной дискуссии между профессионалами.

[profi.livejournal.com]

Где-то с год тому видел прекрасную передачу по Культуре - ток шоу Александра Архангельского с участием Бориса Соколова и каких-то генералов. Последние истерически бросались на Соколова по кажому его слову и аргументу. А он говорил ТОЛЬКО об архивных находках. Выглядело это мерзко. Как тупая урла бьет отличника в очечках.

[pussbigeyes.livejournal.com]

Вот этим и надо заниматься. Вытаскивать документ и устраивать вокруг него шоу. Возьми А.Миллера (не Газпром) или В.Найтшуля: как грамотно люди пиарят свои исследования. Правильное позиционирование, таргет-груп и т.п. Я бы от каждого толкового ученого в качестве кандидатского экзамена требовал бы сдачу основ маркетинга. А еще лучше - МБА. А такое популяризаторство на гранях - верный путь в маргиналы.

[profi.livejournal.com]

1. Ага. Шоу. На канале Культура. И даже там 90% телезрителей голосует за генерала Гареева. Х-мммм...

2. Он, кажется, Найшуль. Но по ночам, может быть ... :-)

"Силы ночи, силы дня - одинакова шмуйня" (С)

3. Ну, и кто их знает кроме их таргет-групп? ИМХО, всю эту маркетинговую херню не стоит преувеличивать.

4. А Грани читают очень многие. Всех записываешь в маргиналы? Потому что они дифуров не знают? Влияние мишки-летуна? :-)

[pussbigeyes.livejournal.com]

Я тоже читаю Грани. Но это не значит, что сразу верю всему, что там пишут. А полит.ру верю больше. Особенно, если в формате дискуссии с профессионалами.

Я не теле-шоу блевотные имел в виду. Там, все равно, Жирик с Прохановым чемпионы. И Дима Быков изредка, как исключение, подтверждающее правило. Есть подходяшие форматы. А если полез на теле-шоу с архивами, то возникает вопрос - зачем.

Про Найшуля ты прав. Ну, так и на дворе-то не утро, чай.

[hmelik.livejournal.com]

Сколов, с которым я немножко знакома, не ссылается на "современные исследования" прежде всего потому, что целые дни проводит в архивах. Ссылаться на архивные документы в формате сайта, который чуть ли не единственный его публикует хоть каким-то значительным тиражом, не принято. Хотя пишет, по-моему, Суворов веселее.

[profi.livejournal.com]

У Соуворова свои заморочки. Он любитт гвоздить по одному и тому же месту, теряя не только чувство юмора, но и чувство меры. Поэтому его книги становятся все скучнее и скучнее. И - менее доказательными.

Кстати, насчет "современных исследований" - это не ко мне. :-)

[hmelik.livejournal.com]

Про "современные исследования" просто хотела, чтобы все увидели. А насчет Суворова согласна. И публицистики в его книгах становится все больше, что жаль.

[halomea.livejournal.com]

Соколов - один из тех немногих российских историков войны, которых стоит читать. Только в нынешней России делать это некому - одни трудятся над восстановлением старых мифов, другие сооружают новые, а шевелить мозгами, чтобы самостоятельно выстроить такую никому не нужную штуку, как реальная картина прошлого, охотников почти совсем нет.

А определять мифы по "форме подачи" - это сильно, да.

[profi.livejournal.com]

Да, не туда разговор свернул. С Вашей оценкой Соколова я уже лет эдак много как согласен.

[yankel.livejournal.com]

Стоит почитать вот эту статью Соколова:

http://militera.lib.ru/research/sokolov1/index.html

Спасибо

[profi.livejournal.com]

Это целая книга ! Какие-то куски я уже читал. Не знал, что оно собрано в одном месте.

Re: Спасибо

[yankel.livejournal.com]

Сделайте поиск в Милитере. Там несколько книг Соколова.

Я тут со своими пятью копейками, зВиняюсь, конечно...

[spaik45.livejournal.com]

С интересом проследил дискуссию. Спасибо, с Соколовым пока не знаком - ознакомлюсь. Очень умилило толкование "О цене человеческой жизни в толитаритарном режиме"... Сразу возник вопрос "О цене человеческой жизни вааааще" - чем я становлюсь старше, тем больше у меня вопросов по данной теме. О професссионализме армии при толитарном режиме - рекомендую обратить ваши соколиные взгляды на подготовку личного состава Вермахта и Ваффен СС первых лет ВМВ. Хотя с вами совсеми сразу соглашусь, что Енералы немецкие - суки потные, как дело не заладилось, сразу "кормильцу и благодетелю" бомбочку под ножки подсунули - падлы.

Осмелюсь предложить к прочтению книжку интересную (правда, электронной версиии её не нашёл) В.А. Красиков "Победы, которых не было" она как раз по теме вашей дискуссиии.

Re: Я тут со своими пятью копейками, зВиняюсь, конечно...

[profi.livejournal.com]

-- Сразу возник вопрос "О цене человеческой жизни вааааще" - чем я становлюсь старше, тем больше у меня вопросов по данной теме --

А какие тут проблемы? Любая система в той или иной степени позволяет себе распоряжаться человеческой жизнью. Но есть системы, которые этим злоупотребляют. "Почувствуйте разницу!"

Re: Я тут со своими пятью копейками, зВиняюсь, конечно...

[spaik45.livejournal.com]

Да проблема-то в сущности одна... Жисть у каждой твари Б-жей всего лишь одна...

Наследники большевиков и сталинских маршалов

[profi.livejournal.com]

Вот, кстати, о ценности жизни. Из истории недалекой современности.

Ветераны Афгана как-то рассказывали мне об одном из эпизодов Кунарской операции 85-го года. Войска планомерно расчищали ущелье в направлении Хоста, когда с ревизией прилетел Валентин Варенников, тогда – представитель Минобороны в ДРА. Увидев, что дорога блокирована моджахедами, Варенников с ходу отдал приказ: высадить в тыл душманам разведбатальон. Батальон высадили туда, куда он приказал – в ровный практически цирк, со всех сторон обстреливаемый афганскими снайперами. Разведбат убивали два часа. Люди даже не просили о помощи, понимали, что это бесполезно. Они передавали в эфир свои имена и адреса и кричали: «Прошу сообщить жене, я погиб там-то». «Кто нарушает радиомолчание?» — орали штабные. «Жареному карасю кошка не страшна», — отвечали посланные на смерть. Генерал Варенников улетел в Кабул на следующий день. Бойцам он вообще-то запомнился по корове. Варенникову прописали коровье молоко от какой-то болезни, и он возил с собой в вертолете корову.
http://www.ej.ru/comments/entry/4110/

Там же и о девальвации героизма. СтОит прочесть

Да, кстати ! Не пропусти мимо ушей

[profi.livejournal.com]

http://militera.lib.ru

и, в частности

http://militera.lib.ru/research/sokolov1/index.html

Думаю, тебе там будет намного интереснее, чем мне.