Основную часть этой анал-итики составляет вольный пересказ версий, циркулирующих в израильской желтой прессе, а также русскоязычных инетрент-сайтах и говорилках крайнго поцтреотического толка.
ИМХО, этому может быть только два объяснения. Вынесенных в исходный вопрос.
Извините, я думал, что Вас в самом деле интересует моё мнение. Но посмотрел (увы - поздно) на Ваш юзеринфо и понял, что Вы затеваете какую-то мерзость.
Не знаю, каким образом мое юзеринфо внушило Вам уверенность, что я затеваю мерзость лично против Вас, но воля Ваша - у меня нет никакого желания втягивать человека в дискуссию, которую он счел провокацией. Спасибо.
В любом случае, Вы ведь мой развернутый ответ получили ? Если хотите его всерьез обсуждать - я готов. ЕСли я ошибаюсь в людях (предполаггая худшее), я всегда рад признаться в этой ошибке.
"1. В обществе существует 2 разных мнения.Результаты последних выборов и более свежих опросов показывают, что за эвакуацию еврейских жителей и солдат из сектора Газа выступает больше половины еврейского населения Израиля. Так что ни о какой диктатуре тут речи быть не может.
2. Вопрос о целесообразности вывода - очень спорный. А вот НЕцелесообразность оставления там поселенцев и войск - почти не вызывает сомнений."
1. "Доктор Зеэв Ханин из Университета Бар-Илан так прокомментировал «НГ» ситуацию в Израиле: «Израильское общество раскололось на три лагеря. «Синие» (от четверти до трети населения) поддерживают план Шарона, даже если это нанесет ущерб безопасности Израиля. «Оранжевые» (25–30%) выступают против ликвидации поселений, даже если в обмен на это на Израиль прольется поток благ и преимуществ. Самая значительная группа – до 40% населения (часть из них украшают свои автомашины белыми либо одновременно синими и оранжевыми ленточками) за уход из Газы, но они не удовлетворены тем, как он осуществляется." - это неправда? 2. Если что-то спорно с одной стороны, спорно (а не однозначно) с другой, или нет?
1. Мнение Ханина не есть истина в последней инстанции. Но даже если взять цифры Ханина по самому не-оптимальному для сторонников размежевания сценарию, то получится 65% - за размежевание. Все остальное - нанесет, не нанесет, доволтны, не довольны - это нюансы. Я, например, тоже многим в этом процессе недоволен. Но из-за этого я же себя из этих 65% не исключаю.
Так что моя оценка по количеству - вполне корректная. Даже опираясь на неизвестнокак полученные цифры Ханина.
2. Формально - да. По существу многие из тех, кто не согласен с фактом вывода ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС. не отрицают того, что это рано или поздно при определенных условиях делать все равно надо. Поэтому некотороая парадоксальность имеет основания.
Друзья! Известный политолог д-р Владимир (Зеев) Ханин, который пока еще не завел свой ЖЖ, любезно переслал мне свой отклик, который я и привожу ниже полностью и без купюр:
Случайно наткнулся на дискуссию с упоминанием моей скромной персоны. По поводу "неизвестно как полученных цифр". Абсолютно точной информации мы, разумеется, не имеем, тем более что методика проведения "заказных" опросов (где ответ заранее задается формулой вопроса) хорошо известна. Вместе с тем, обилие опросов проводимых разными (в том числе, поверьте, и вполне независимыми) агенствами дает возможность сравнивать результаты и улавливать общую тенденцию. Понятно, что структуру общественного мнения с точностью до десятых процента мы так не получим, но до десятков процентов - вполне (что я и сделал).
Далее. Я не убежден в полной корректности варианта "политической арифметики" который Вы предлагаете - объединять сторонников "эвакуации из Газы при любой погоде" с теми, кто не в востоге от того, как это происходит. Я лично считаю, что в случае проведения общенационального референдума большинство из категории "сомневающихся" проголосовало бы против нынешнего варианта "размежевания", вне заввисимости от того, считают ли эти люди что с территорий надо "в принципе" уходить (вероятно, по соглашению и получив политические, экономические, территориальные и дипломатические дивиденды, а не так, ни за что ни про что...) Но этот свой взгляд я, если Вы посмотрели статью, читателю не навязываю.
Что же касается того, что "мнение Ханина не есть истина в последней инстанции" - то с этим трудно спорить. Nobody is perfect...
С уважением - Д-р Зеэв Ханин, Ун-т Бар-Илан, Израиль
1. Пожалуйста, передайте д-ру Ханину мою искреннюю благодарность. Его точка зрения ставится мною под сомнение точно также, как и любая другая. ИМХО, это совершенно легитимно. Социология - наука неточная. А публичная социология - не просто неточная, но еще и имеющаяя определнные не-научные движущие силы. Следовательно - совсем не наука. :-)
2. В случае быстро проведенного (по горячему) референдума (как на этом настаивали противники размежевания) случилось бы оно точно так, как это предсказывал мой уважаемый оппонент. В обстановке идеологизированной истерии и сознательного искажения (обеими сторонами) действительности, ничего другого ожидать не стоило. Но к устойчивым настроениям граждан Израиля это, по-моему, не имело бы никакого отношения. А вот если бы в Израиле действительно существоал закон о реерендумея, да вопрос бы тщательно гостовился ... Думаю, для этого случая "моя арифметика" (как ее называет д-р Ханин) вполне релевантна.
Profi, тоже Израиль (мы все здесь просто собеседники, потому ни своих званий, ни степеней не привожу)
Вам не стыдно на таком уровне площадной брани (к тому же - исподтишка) хаять довольно известного, пусть и контроверсально мыслящего, человека, с которым Вы скорее всего не знакомы, но про которого Вы ОТЛИЧНО понимаете, что обе предлагаемые Вами альтернативы - чужь полная?
Я не знаю, кто лично Вам г-н Сатановский. Сват, брат или армейский начальник. Мне до этого никакого дела нет. Я про него почти ничего не знаю и знать не хочу. Известный он, не известный, имперский еврей или атлантический либераст ... Какая разница ? Я прочел статью, мне она не понравилась, и я поделился НА СТРАНИЦАХ СВОЕГО ДНЕВНИКА СО СВОИМИ ЧИТАТЕЛЯМИ впечатлениями от этой статьи.
Почему Вы называете это "исподишка" ? Я что, прикинулся анонимом ? Или, может быть я, живущий в Израиле, должен испытывать какой-то особый пиетет к гражданину России г-ну Сатановскому ? С чего это вдруг ? Что он такого умного сказал или сделал ? " Уймитесь и научитесь ценить независимость мнений и "прайвэси" персональных дневников. А Вы изволите меня СТЫДИТЬ ? Это нечто запредельное !
ПС А почему мои альтернативы - чушь ? Сатановский написал дикую гнусь. Не имея на то почти никаких оснований. Кроме слухов и грязной возни СМИ. Как я, по-Вашему, должен на это реагировать ? Как гражданин Израиля ? А ?
Отвечаю по пунктам. Евгений Янович мне не брат, не сват и не армейский начальник. При этом я вот уже лет семь знаком с ним и, несмотря на многие расхождения, уважаю его деятельность на благо еврейского образования (он - председатель попечительского совета Еврейского университета Москвы) и востоковедения (в финансируемом и возглавляемом им издательстве вышло около 150 книг, в т.ч., например, Зеева Гейзеля и других израильских авторов). Главное, что возмущает меня в Вашем поведении - Ваша святая уверенность в своем праве исподтишка, анонимно (кто Вы и как Вас зовут - в ЖЖ не написано) обхамить известного человека - Вы, надо полагать, самого Евгения Яновича не попросили Вам ответить и свой "умный" вопрос ("он просто дурачок, или хорошо проплаченная сука") ему самому - ни устно, ни письменно - не задали. Это и кажется мне, простите, свидетельством полного отсутствия минимальной культуры дискуссии; это не "независимость мнения", а, простите, безнаказанность хамства. Если Вы не согласны с мнением Сатановского, Вы имеете полное право написать в "Газету", на которую ссылаетесь в своем ЖЖ, или в "Вести", где Сатановский регулярно печатается, или самому Сатановскому - но, если Вы считаете себя интеллигентным человеком, у Вас, мне кажется, нет никакого права на подобное хамство. Ваше гражданство не имеет никакого значения: мы с Вами - граждане Израиля, а Сатановский - нет, но у него здесь мама живет. Что из того?!
1. Вы, господин, продолжаете демонстрировать свою фантастическую дремучесть и полное непонимание такта в отношениях между людьми.
Разбереем по членам предложения Вашу страстную филиппику
-- что возмущает меня в Вашем поведении - Ваша святая уверенность в своем праве исподтишка, анонимно (кто Вы и как Вас зовут - в ЖЖ не написано) обхамить известного человека - Вы, надо полагать, самого Евгения Яновича не попросили Вам ответить и свой "умный" вопрос ("он просто дурачок, или хорошо проплаченная сука") ему самому - ни устно, ни письменно - не задали. Это и кажется мне, простите, свидетельством полного отсутствия минимальной культуры дискуссии; это не "независимость мнения", а, простите, безнаказанность хамства --
1. Кто я и как меня зову - в ЖЖ написано. Каждый, кто хочет это узнать, может сходить по линку в юзеринфо. А кто не хочет - кипит как чайник и производит непотребные звуки. Как Вы, например.
2. Я имею право написать в любую газету, журнал, подзаборный мэкомно (навроде "Вестей") или даже политбюро партии Единая Россия. Но я этим правом даже при большевиках не пользовался. Зачем - сейчас ?
3. Повторяю : я имею полное право в НЕ-публичных выступлениях писать о ком хочу в том тоне, который мне представляется подходящим случаю. Еще раз повторяю - ЭТО МОЙ ДНЕВНИК, НЕ Ваш, не Сатановского, не коммюнить - МОЙ
4. Если г-н Сатановский считает себя оскорбленным, он имеет полное право подать на меня в суд. Так, например, наверняка известный Вам г-н Букарский угрожал подать на меня в суд за то, что я назвал у себя в ЖЖ его "социалистическую Родину" - Приднестровье, вонючей террористической ямой. До сих пор повестка в суд мне не пришла.
5. Ваше поведение меня более чем удивляет. Повторюсь : это у Вас смутные представления о том, кто такие культурные люди и с чем их едят. Только, пожалуйста, интеллигентом меня не обзывайте. Меня от этого слова воротит.
6. Я по-прежнему не пойму, какое отношение к той статье имеет благотворительная или издательско-просветительская деятельность г-на Сатановского. Он может издавать Гейзеля, Фейглина, Изю Шамира и Арк. Мазина в одной книге или по полному собранию сочинений на каждого. Это не делает ту его статью более правдивой, менее мерзкой и подлой, или более корректной. Ибо он, руководствуясь то ли слухами, то ли "партийной совестью мажет дерьмом премьер-министра моей страны. Моей, а не своей. Я называю это нарушением суверенитета. Проще - вмешательством в наши дела. Мы сами разберемся. Без Сатановского.
7. Ну и последнее. Вы навякали тут много всякой дряни. Я оставляю за собой право вынести наш диалог на публичную дискуссию. Но даю Вам тайм-аут на размышления. Быть может Вы способны побороть в себе праведный гнев (возникший на пустом месте), и согласиться с моими доводами. Итак, я жду. Но не очень долго.
Беспардонно хамский тон Вашего ответа ("Вы навякали тут много всякой дряни" и т.д.) отбивает всякую охоту продолжать общение с Вами. Я сожалею, что в принципе стал писать человеку, которого воротит от слова "интеллигент". Прощайте. Вы мне более не интересны.
Ему лично Сатановский издатель. А вообще, сука и стукач, и подонок. Когда арестовали Ходора Сатановский обзванивал людей и говорил: ну что вы передачки готовите или ждете когда за вами придут?
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
profi
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Текст
Date: 2005-08-20 11:53 am (UTC)Основную часть этой анал-итики составляет вольный пересказ версий, циркулирующих в израильской желтой прессе, а также русскоязычных инетрент-сайтах и говорилках крайнго поцтреотического толка.
ИМХО, этому может быть только два объяснения. Вынесенных в исходный вопрос.
Re: Текст
Date: 2005-08-20 11:56 am (UTC)Проясните мне, серому, как оно у нас все на самом деле.
Re: Текст
Date: 2005-08-20 12:10 pm (UTC)Я в это не играю. Еще раз извините.
Re: Текст
Date: 2005-08-20 12:19 pm (UTC)Re: Текст
Date: 2005-08-20 12:24 pm (UTC)Я действительно интересуюсь Вашим мнением.
Date: 2005-08-20 12:42 pm (UTC)2. Вопрос о целесообразности вывода - очень спорный. А вот НЕцелесообразность оставления там поселенцев и войск - почти не вызывает сомнений."
1. "Доктор Зеэв Ханин из Университета Бар-Илан так прокомментировал «НГ» ситуацию в Израиле: «Израильское общество раскололось на три лагеря. «Синие» (от четверти до трети населения) поддерживают план Шарона, даже если это нанесет ущерб безопасности Израиля. «Оранжевые» (25–30%) выступают против ликвидации поселений, даже если в обмен на это на Израиль прольется поток благ и преимуществ. Самая значительная группа – до 40% населения (часть из них украшают свои автомашины белыми либо одновременно синими и оранжевыми ленточками) за уход из Газы, но они не удовлетворены тем, как он осуществляется." - это неправда?
2. Если что-то спорно с одной стороны, спорно (а не однозначно) с другой, или нет?
Re: Я действительно интересуюсь Вашим мнением.
Date: 2005-08-20 01:14 pm (UTC)Так что моя оценка по количеству - вполне корректная. Даже опираясь на неизвестнокак полученные цифры Ханина.
2. Формально - да. По существу многие из тех, кто не согласен с фактом вывода ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС. не отрицают того, что это рано или поздно при определенных условиях делать все равно надо. Поэтому некотороая парадоксальность имеет основания.
Комментарий д-ра Ханина
Date: 2005-09-03 06:26 pm (UTC)Известный политолог д-р Владимир (Зеев) Ханин, который пока еще не завел свой ЖЖ, любезно переслал мне свой отклик, который я и привожу ниже полностью и без купюр:
Случайно наткнулся на дискуссию с упоминанием моей скромной персоны. По поводу "неизвестно как полученных цифр". Абсолютно точной информации мы, разумеется, не имеем, тем более что методика проведения "заказных" опросов (где ответ заранее задается формулой вопроса) хорошо известна. Вместе с тем, обилие опросов проводимых разными (в том числе, поверьте, и вполне независимыми) агенствами дает возможность сравнивать результаты и улавливать общую тенденцию. Понятно, что структуру общественного мнения с точностью до десятых процента мы так не получим, но до десятков процентов - вполне (что я и сделал).
Далее. Я не убежден в полной корректности варианта "политической арифметики" который Вы предлагаете - объединять сторонников "эвакуации из Газы при любой погоде" с теми, кто не в востоге от того, как это происходит. Я лично считаю, что в случае проведения общенационального референдума большинство из категории "сомневающихся" проголосовало бы против нынешнего варианта "размежевания", вне заввисимости от того, считают ли эти люди что с территорий надо "в принципе" уходить (вероятно, по соглашению и получив политические, экономические, территориальные и дипломатические дивиденды, а не так, ни за что ни про что...) Но этот свой взгляд я, если Вы посмотрели статью, читателю не навязываю.
Что же касается того, что "мнение Ханина не есть истина в последней инстанции" - то с этим трудно спорить. Nobody is perfect...
С уважением - Д-р Зеэв Ханин, Ун-т Бар-Илан, Израиль
Re: Комментарий д-ра Ханина
Date: 2005-09-03 07:40 pm (UTC)2. В случае быстро проведенного (по горячему) референдума (как на этом настаивали противники размежевания) случилось бы оно точно так, как это предсказывал мой уважаемый оппонент. В обстановке идеологизированной истерии и сознательного искажения (обеими сторонами) действительности, ничего другого ожидать не стоило. Но к устойчивым настроениям граждан Израиля это, по-моему, не имело бы никакого отношения. А вот если бы в Израиле действительно существоал закон о реерендумея, да вопрос бы тщательно гостовился ... Думаю, для этого случая "моя арифметика" (как ее называет д-р Ханин) вполне релевантна.
Profi, тоже Израиль
(мы все здесь просто собеседники, потому ни своих званий, ни степеней не привожу)
В любом случае - спасибо !
вам не стыдно?
Date: 2005-09-03 06:35 pm (UTC)Re: вам не стыдно?
Date: 2005-09-03 07:49 pm (UTC)Я не знаю, кто лично Вам г-н Сатановский. Сват, брат или армейский начальник. Мне до этого никакого дела нет. Я про него почти ничего не знаю и знать не хочу. Известный он, не известный, имперский еврей или атлантический либераст ... Какая разница ? Я прочел статью, мне она не понравилась, и я поделился НА СТРАНИЦАХ СВОЕГО ДНЕВНИКА СО СВОИМИ ЧИТАТЕЛЯМИ впечатлениями от этой статьи.
Почему Вы называете это "исподишка" ? Я что, прикинулся анонимом ? Или, может быть я, живущий в Израиле, должен испытывать какой-то особый пиетет к гражданину России г-ну Сатановскому ? С чего это вдруг ? Что он такого умного сказал или сделал ?
"
Уймитесь и научитесь ценить независимость мнений и "прайвэси" персональных дневников. А Вы изволите меня СТЫДИТЬ ? Это нечто запредельное !
ПС А почему мои альтернативы - чушь ? Сатановский написал дикую гнусь. Не имея на то почти никаких оснований. Кроме слухов и грязной возни СМИ. Как я, по-Вашему, должен на это реагировать ? Как гражданин Израиля ? А ?
вам не стыдно - 2?
Date: 2005-09-03 08:33 pm (UTC)Евгений Янович мне не брат, не сват и не армейский начальник. При этом я вот уже лет семь знаком с ним и, несмотря на многие расхождения, уважаю его деятельность на благо еврейского образования (он - председатель попечительского совета Еврейского университета Москвы) и востоковедения (в финансируемом и возглавляемом им издательстве вышло около 150 книг, в т.ч., например, Зеева Гейзеля и других израильских авторов).
Главное, что возмущает меня в Вашем поведении - Ваша святая уверенность в своем праве исподтишка, анонимно (кто Вы и как Вас зовут - в ЖЖ не написано) обхамить известного человека - Вы, надо полагать, самого Евгения Яновича не попросили Вам ответить и свой "умный" вопрос ("он просто дурачок, или хорошо проплаченная сука") ему самому - ни устно, ни письменно - не задали. Это и кажется мне, простите, свидетельством полного отсутствия минимальной культуры дискуссии; это не "независимость мнения", а, простите, безнаказанность хамства.
Если Вы не согласны с мнением Сатановского, Вы имеете полное право написать в "Газету", на которую ссылаетесь в своем ЖЖ, или в "Вести", где Сатановский регулярно печатается, или самому Сатановскому - но, если Вы считаете себя интеллигентным человеком, у Вас, мне кажется, нет никакого права на подобное хамство. Ваше гражданство не имеет никакого значения: мы с Вами - граждане Израиля, а Сатановский - нет, но у него здесь мама живет. Что из того?!
Re: вам не стыдно - 2?
Date: 2005-09-04 06:17 am (UTC)Разбереем по членам предложения Вашу страстную филиппику
-- что возмущает меня в Вашем поведении - Ваша святая уверенность в своем праве исподтишка, анонимно (кто Вы и как Вас зовут - в ЖЖ не написано) обхамить известного человека - Вы, надо полагать, самого Евгения Яновича не попросили Вам ответить и свой "умный" вопрос ("он просто дурачок, или хорошо проплаченная сука") ему самому - ни устно, ни письменно - не задали. Это и кажется мне, простите, свидетельством полного отсутствия минимальной культуры дискуссии; это не "независимость мнения", а, простите, безнаказанность хамства --
1. Кто я и как меня зову - в ЖЖ написано. Каждый, кто хочет это узнать, может сходить по линку в юзеринфо. А кто не хочет - кипит как чайник и производит непотребные звуки. Как Вы, например.
2. Я имею право написать в любую газету, журнал, подзаборный мэкомно (навроде "Вестей") или даже политбюро партии Единая Россия. Но я этим правом даже при большевиках не пользовался. Зачем - сейчас ?
3. Повторяю : я имею полное право в НЕ-публичных выступлениях писать о ком хочу в том тоне, который мне представляется подходящим случаю. Еще раз повторяю - ЭТО МОЙ ДНЕВНИК, НЕ Ваш, не Сатановского, не коммюнить - МОЙ
4. Если г-н Сатановский считает себя оскорбленным, он имеет полное право подать на меня в суд. Так, например, наверняка известный Вам г-н Букарский угрожал подать на меня в суд за то, что я назвал у себя в ЖЖ его "социалистическую Родину" - Приднестровье, вонючей террористической ямой. До сих пор повестка в суд мне не пришла.
5. Ваше поведение меня более чем удивляет. Повторюсь : это у Вас смутные представления о том, кто такие культурные люди и с чем их едят. Только, пожалуйста, интеллигентом меня не обзывайте. Меня от этого слова воротит.
6. Я по-прежнему не пойму, какое отношение к той статье имеет благотворительная или издательско-просветительская деятельность г-на Сатановского. Он может издавать Гейзеля, Фейглина, Изю Шамира и Арк. Мазина в одной книге или по полному собранию сочинений на каждого. Это не делает ту его статью более правдивой, менее мерзкой и подлой, или более корректной. Ибо он, руководствуясь то ли слухами, то ли "партийной совестью мажет дерьмом премьер-министра моей страны. Моей, а не своей. Я называю это нарушением суверенитета. Проще - вмешательством в наши дела. Мы сами разберемся. Без Сатановского.
7. Ну и последнее. Вы навякали тут много всякой дряни. Я оставляю за собой право вынести наш диалог на публичную дискуссию. Но даю Вам тайм-аут на размышления. Быть может Вы способны побороть в себе праведный гнев (возникший на пустом месте), и согласиться с моими доводами. Итак, я жду. Но не очень долго.
вам не стыдно - 3?
Date: 2005-09-04 10:28 am (UTC)Я сожалею, что в принципе стал писать человеку, которого воротит от слова "интеллигент".
Прощайте. Вы мне более не интересны.
Re: вам не стыдно - 3?
Date: 2005-10-01 08:32 pm (UTC)кто лично Вам г-н Сатановский?
Date: 2005-10-01 08:18 pm (UTC)А вообще, сука и стукач, и подонок.
Когда арестовали Ходора Сатановский обзванивал людей и говорил: ну что вы передачки готовите или ждете когда за вами придут?
Re: кто лично Вам г-н Сатановский?
Date: 2005-10-02 06:16 am (UTC)Это стало понятно "бин рэга".
2. -- сука и стукач, и подонок --
Я это прочувствовал. А потом и информация подвалила. Х-ммммм... Тривиально.
3. С Ходорковским история еще темнее, чем я думал исходя из открытых источников. Мне кое-чего давеча на Кипре порассказали ... Т-сссс ! Молчу.