Израиль: взгляд из-под шляпы сквозь "русский" пейс

[profi]

Телевизор в этом обществе строго запрещен и считается наиболее «токсичным» предметом светского мира. Если он появится дома, это будет означать автоматическое исключение детей из школы, а с обладателем голубого экрана просто не будут общаться. В особо строгих общинах также идет война против интернета и смартфонов. Но здесь все сложнее: эти «блага цивилизации» многим необходимы для работы. Те, кто не могут без них обойтись, часто устанавливают «кошерный интернет», в котором заблокированы все сайты с нескромными картинками. Несмотря на все это «мракобесие», многие харедим активно работают в хай-теке. Как же такое возможно, если в их школах преподают почти исключительно религиозные предметы, а в светских школах они не учатся? Знания добираются на специальных курсах. Причем программу, которую на обычных курсах проходят за три месяца, харедим осваивают за две-три недели. Привычка решать нестандартные задачи, смотреть на проблему с разных точек зрения вырабатываются в процессе изучения Талмуда. В отличие от многих конфессий, стимулирующих «простую, бесхитростную веру», еврейская религия не только не преследует, но, напротив, поощряет каверзные вопросы, дискуссии и проверку утверждений логикой. Талмуд именно из этого и состоит. Известны случаи, когда большие мудрецы Торы просто гнали со своих уроков тех учеников, которые не задавали вопросов и были со всем согласны. Изучение Торы — главная ценность в мире харедим. Твой вес в этом обществе определяется не размером счета в банке, а тем, насколько ты продвинут в знании Талмуда. Например, юноша, все время посвящающий учебе и живущий на очень скромную стипендию йешивы, — более завидный жених, чем тот, кто работает и, соответственно, лучше обеспечен. Довольно распространенная ситуация, когда в семье зарабатывает жена, а муж все время учится в коллеле (учебном заведении для женатых мужчин).Здесь принято помогать друг другу. Если тебе не с кем оставить детей — за ними присмотрят соседи, если не хватает посуды, одежды, техники — поделятся, одолжат, подарят, в конце концов. Существует огромное количество «гмахов» — мини-фондов бесплатного проката вещей. Организуют их люди сами. Ящики с вещами, которые можно взять, попользоваться и вернуть на место, стоят прямо на улицах. Есть и денежные «гмахи», где можно взять в долг без процента (одалживать под проценты евреям запрещает Тора). Только ежемесячные выплаты будут довольно большие по сравнению с банковскими. С другой стороны, тем же соседям есть дело до твоей личной жизни — вплоть до того, какого цвета твои ботинки и в каких колготках ходит твоя жена. За дресс-кодом следят очень строго.

Я рыдалЪ.

Update: Вот только сейчас бросилось в глаза:

Есть и денежные «гмахи», где можно взять в долг без процента (одалживать под проценты евреям запрещает Тора). Только ежемесячные выплаты будут довольно большие по сравнению с банковскими.

Кто понял, что эта фраза должна означать? Расскажите мне, пожалуйста.

Comments

[giterleo.livejournal.com]

В нерелигиозных школах Талмуд заменяет математика.

[profi.livejournal.com]

Ага, ага. Полная симметрия.

В нерелигиозных школах изучают математику для того, чтобы потом полученным знанием пользоваться в физике, химии, биологии, программировании, экономике. А в религиозных школах изучают Талмуд для того, чтобы потом полученным знанием пользоваться а математике, физике, химии, биологии, программировании, экономике.

Вы знаете, что такое вторая производная от чая? Это чай, заваренный на уже использованном чайном пакетике. Сравните со вкусом чая, заваренного на аутентичном чайном листе.

[giterleo.livejournal.com]

Симметрия далеко не полная.
Но в науках математику будут использовать считанные проценты школьников.
Остальным математика сложнее 8 класса не пригодится.
Но эти остальные унесут с собой из школы разработанный думательный аппарат.
Если он выработался в результате изучения Талмуда то тоже принесет свои плоды.
В стародавние эпохи при конкуренции с нееврейскими школьниками и выросшими из них взрослыми еврейские изучатели Талмуда имели огромный плюс.
Мир, правда, после 18 века несколько изменился, в отличие от.

[profi.livejournal.com]

Выработается что? Аппарат думать о чем?

Впрочем, Вы же сами на эти вопросы уже ответили.

А вот про это

стародавние эпохи при конкуренции с нееврейскими школьниками и выросшими из них взрослыми еврейские изучатели Талмуда имели огромный плюс.

поэалуйста, поподробнее. С примерами. Чтобы я лучше понял, что Вы имеете в виду. Нет, то, что многие выпускниники местечковых хедеров отметились в создании талмудического большевизма - я знаю. А вот помогло ли талмдическое воспитание (или генетическая память о нем) Фрейду, Эйнштейну, Бабелю, Мандельштаму, Ландау, Бродскому - не знаю.

[giterleo.livejournal.com]

Я имел в виду конкуренцию еврея ростовщика со старым бароном, еврея торговца с окружающими крестьянами и сопутствующую стратегию выживания, исключительно эффективную. Задолго до выхода еврее в окружающий научно литературный мир.

Вышеупомянутым персонам помог социум, из которого они вышли. Этот социум сформировал определенный паттерн. В формировании которого у талмудического воспитания была огромная роль. От самого факта выживания, до каких-то евгенических выводов о том, что выживали люди определенного склада с лучшими результатами в Талмуде итп.

У английских джентльменов растят газон на протяжении 8 -10 поколении для идеального вида и шутят, что для того, чтобы вырастить джентльмена, нужна учеба в университете, только не самого джентльмена, а его прадедушки итп.

Поскольку статистика успеха вышеуказанных персон все таки достаточно впечатляюща, а в генетическую разницу и прочий расизм мы не верим, приходится искать социологическое объяснение, а в нем без принятия во внимание талмудической учености не обойтись.

[profi.livejournal.com]

1. Еврейские росовщики и торговцы, говорите? По сравнению с кем они были более эффективными? С итальянскими ростовщиками и торговцами? Или с (обобщенно) - протестанскими? А что там насчет выводов Вебера?

2. От самого факта выживания, до каких-то евгенических выводов о том, что выживали люди определенного склада с лучшими результатами в Талмуде

Это - полная хрентотень, опровегнутая ХХ веком практически на 100%. Самыми эффективными и "выживаемыми" евреями оказались те, кто почти полностью отазался от талмудизма. А их не менее эффективные дети, внуки и правнуки дяже и от ервейства отказались или отказываются. А вот множество специалистов по Талмуду... Нет, этого я не произнесу! Догадайтесь сами.

Apropos, теорию "английского газона" ХХ век тоже "порвал в клочья" (помните разговор о Довлатове и Бродском у Вас в блоге?). Да, гуляючи по Оксфорду я ощущал некуюю нехорошую зависть. Тем не менее, какое количество окончивших приличные ВУЗы идиотов с родословной мне приходилось встречать!

[giterleo.livejournal.com]

Также надо брать в расчет, что в харедимных образовательных заведениях действительно учатся, действительно есть отсутствующая в наших школах дисциплина, общественное и семейное давление.
Как результат - эффективность системы повышается.

Интересно, были ли где-то образовательные системы, в которых вместе математики или Талмуда в качестве инструмента оттачивания мозгов использовалась логика или словесные дисциплины.
Я сталкивался с мнением, что изучение латинского и греческого в классической системе служила той же цели, но не уверен в правильности этого мнения.

[profi.livejournal.com]

1. Как результат - эффективность системы повышается.

Да, система эффективна до чертиков. Мы видим результаты этой эффективности. Вопрос только в том, в какой области мы видим эти результаты.

2. Там, где изучали греческий и латынь, изучали и математику. Не так ли?

[giterleo.livejournal.com]

Изучали математику, в той или иной степени ее вроде практически везде изучали.
Вопрос в том, что изучали ради знаний и зубрежки, а что в качестве как мы тут начали выражаться вслед за выдуманной фразой Ильича "гимнастики ума".

Он так не говорил про шахматы, это придумал Яков Рохлин и очень умело внедрил это под видом цитаты из Ильича для большей поддержки организации шахматного движения у большевистских бонз.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%85%D0%BB%D0%B8%D0%BD,_%D0%AF%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

[profi.livejournal.com]

Смотрю я на тов. Каспарова, и (неоднократно, причем) думаю про себя: Нет, и шахматы не могут сделать человека умным...

Изавините, nothing personal! Знаю, что Вы - шахматист. :-)

[zlata-gl.livejournal.com]

Латынь была нужна вплоть до 19 века как язык международного общения ученых.
В мединституте в России - поныне учат латынь и пишут рецепты. В Израиле пишут рецепты по-английски.
Сегодня изучение английского во всем мире - аналог изучения латыни в прошлые века.

[giterleo.livejournal.com]

Речь не о том, зачем нужна латынь, как таковая, а о том, какая специальность используется в разных системах обучения в качестве гимнастики ума.

[zlata-gl.livejournal.com]

Латынь - это не только ценный мех гимнастика ума.
Это язык, на котором много веков общалось все научное сообщество.
Аналогично - математика. Применяется во всех науках, дающих представление о мире.
А талмудическая "гимнастика" применима только в демагогии.

[xyrr.livejournal.com]

Интересно, были ли где-то образовательные системы, в которых вместе математики или Талмуда в качестве инструмента оттачивания мозгов использовалась логика или словесные дисциплины.

Китайская образовательная система, направленная на образование мандаринов. По-русски известна как Кэцзюй. Впрочем, одним из экзаменов была арифметика, но основное направление системы кэцзюй было подобрать чиновников, умеющих не только связно мыслить, но и связно излагать, поэтому испытуемые писали кучу сочинений и на различные современные им вопросы, и на более общие, фактически логико-философские рассуждения.

[giterleo.livejournal.com]

Вот за что я люблю ЖЖ. :)

[jelnovar.livejournal.com]

Математика все-таки имеет больше отношения к инженерным и естественным наукам

[giterleo.livejournal.com]

Без сомнения.
И поэтому, в качестве тренажера для мозгов лучше готовит современных школьников к определенным аспектам окружающего сегодняшнего технологического мира.
При этом оставляя открытыми некоторые другие, тоже важные аспекты.
Результат оттачивания мозгов Талмудом - в отличие от математики - естественно совершенно иной.

[jelnovar.livejournal.com]

Любая гимнастика ума, будь то математика, изучение истории, Талмуда или ЧГК, каким-то образом тренирует мозги. Но талмудисты претендуют на некую универсальность. Якобы изучение Талмуда тренирует мозги феноменальным образом, так, что это компенсирует неизучение всего остального. Это чепуха.

[profi.livejournal.com]

Любая гимнастика ума ... каким-то образом тренирует мозги.

Ну да. В этом отношении история КПСС с марксисистко-ленинской философией могут с Талмудом посоревноваться. :-)

[jelnovar.livejournal.com]

Хорошее сравнение

[zlata-gl.livejournal.com]

Любая гимнастика ума, будь то математика, изучение истории, Талмуда или ЧГК, каким-то образом тренирует мозги.
Математика тренирует мозги - в сторону интереса к миру, естественным наукам. Да хотя бы - к умению посчитать собственный подоходный налог.

Талмуд тренирует мозги к способности "превратить цыпленка в козленка и проценты по ссуде - в распределение дохода от совместного бизнеса".
К способности создавать миллион всяких фикций. К продаже всей земли в шмиту итд.
Поэтому евреи - лучшие в мире адвокаты. Докажут все, что хочешь. И каждая сволочь с удовольствием нанимает адвоката-еврея. Вот в Нюрнберге однажды по определенным причинам - не хватило адвокатов-евреев. В результате - почти всех подсудимых приговорили к виселице.

[profi.livejournal.com]

Фантастические глупости говорите. Безотносительно основного посыла о пользе математики. Сильно пахнет антисемитизмом.

[jelnovar.livejournal.com]

Математика вовсе не обязательно развивает интерес к естественным наукам, хотя изучение естественных наук без математики невозможно. Для подсчета подоходного налога достаточно знать арифметику в объеме начальной школы.

Изучение Талмуда может быть увлекательным интеллектуальным упражнением

[xyrr.livejournal.com]

Математика, которую изучают в школе, совершенно была неизвестна финансовым воротилам прошлого. 4 арифметических действия хватало даже для самого сложного и разветвлённого бизнеса Европы вплоть до 15 века. Потом сильно помогла науке и бизнесу публикация таблицы логарифмов Непера.

Но и для этого бизнесмены нанимали консультантов, ибо современной математической записи не было, как и методов деления. Поинтересуйтесь методом деления лодкой/галерой - придёте в ужас от его громоздкости и избыточности. А ведь сейчас любой школьник уже к 12 годам умеет поделить не только два числа, но и два многочлена друг на дружку, к окончанию средней школы он обладает знаниями, которые могли бы сделать его финансовым волшебником пятьсот лет назад, но он бы даже не успел начать, как его бы схарчили настоящие акулы.

Так что для уплаты налогов не нужно развития ума. Нужно один раз посмотреть формулу и подставить числа.

[giterleo.livejournal.com]

С математикой та же заковыка. :)