Израиль: взгляд из-под шляпы сквозь "русский" пейс

[profi]

Телевизор в этом обществе строго запрещен и считается наиболее «токсичным» предметом светского мира. Если он появится дома, это будет означать автоматическое исключение детей из школы, а с обладателем голубого экрана просто не будут общаться. В особо строгих общинах также идет война против интернета и смартфонов. Но здесь все сложнее: эти «блага цивилизации» многим необходимы для работы. Те, кто не могут без них обойтись, часто устанавливают «кошерный интернет», в котором заблокированы все сайты с нескромными картинками. Несмотря на все это «мракобесие», многие харедим активно работают в хай-теке. Как же такое возможно, если в их школах преподают почти исключительно религиозные предметы, а в светских школах они не учатся? Знания добираются на специальных курсах. Причем программу, которую на обычных курсах проходят за три месяца, харедим осваивают за две-три недели. Привычка решать нестандартные задачи, смотреть на проблему с разных точек зрения вырабатываются в процессе изучения Талмуда. В отличие от многих конфессий, стимулирующих «простую, бесхитростную веру», еврейская религия не только не преследует, но, напротив, поощряет каверзные вопросы, дискуссии и проверку утверждений логикой. Талмуд именно из этого и состоит. Известны случаи, когда большие мудрецы Торы просто гнали со своих уроков тех учеников, которые не задавали вопросов и были со всем согласны. Изучение Торы — главная ценность в мире харедим. Твой вес в этом обществе определяется не размером счета в банке, а тем, насколько ты продвинут в знании Талмуда. Например, юноша, все время посвящающий учебе и живущий на очень скромную стипендию йешивы, — более завидный жених, чем тот, кто работает и, соответственно, лучше обеспечен. Довольно распространенная ситуация, когда в семье зарабатывает жена, а муж все время учится в коллеле (учебном заведении для женатых мужчин).Здесь принято помогать друг другу. Если тебе не с кем оставить детей — за ними присмотрят соседи, если не хватает посуды, одежды, техники — поделятся, одолжат, подарят, в конце концов. Существует огромное количество «гмахов» — мини-фондов бесплатного проката вещей. Организуют их люди сами. Ящики с вещами, которые можно взять, попользоваться и вернуть на место, стоят прямо на улицах. Есть и денежные «гмахи», где можно взять в долг без процента (одалживать под проценты евреям запрещает Тора). Только ежемесячные выплаты будут довольно большие по сравнению с банковскими. С другой стороны, тем же соседям есть дело до твоей личной жизни — вплоть до того, какого цвета твои ботинки и в каких колготках ходит твоя жена. За дресс-кодом следят очень строго.

Я рыдалЪ.

Update: Вот только сейчас бросилось в глаза:

Есть и денежные «гмахи», где можно взять в долг без процента (одалживать под проценты евреям запрещает Тора). Только ежемесячные выплаты будут довольно большие по сравнению с банковскими.

Кто понял, что эта фраза должна означать? Расскажите мне, пожалуйста.

Comments

[giterleo.livejournal.com]

Без сомнения.
И поэтому, в качестве тренажера для мозгов лучше готовит современных школьников к определенным аспектам окружающего сегодняшнего технологического мира.
При этом оставляя открытыми некоторые другие, тоже важные аспекты.
Результат оттачивания мозгов Талмудом - в отличие от математики - естественно совершенно иной.

[jelnovar.livejournal.com]

Любая гимнастика ума, будь то математика, изучение истории, Талмуда или ЧГК, каким-то образом тренирует мозги. Но талмудисты претендуют на некую универсальность. Якобы изучение Талмуда тренирует мозги феноменальным образом, так, что это компенсирует неизучение всего остального. Это чепуха.

[profi.livejournal.com]

Любая гимнастика ума ... каким-то образом тренирует мозги.

Ну да. В этом отношении история КПСС с марксисистко-ленинской философией могут с Талмудом посоревноваться. :-)

[jelnovar.livejournal.com]

Хорошее сравнение

[profi.livejournal.com]

Thanks! Оно даже более полное, чем кажется на первый взгляд. Потому что за фасадом официальной "Истории КПСС" стоят интереснейшие факты того, что происходило на самом деле - истории режима, энциклопедия пропаганды и т.д. Как и за Танахом с Талмудом - история народа и его взаимоействия с миром. Нужно только правильно учить - без начетничества и "талмудизма". А вот в последних касательно - ешивот и их питомцев, я совсем не уверен.

[jelnovar.livejournal.com]

Изучение логики, по которым выводятся галахические законы, тоже может быть увлекательным, особенно если это делать в свободной атмосфере. Плюрализм ортодоксального иудаизма сильно преувеличен в статье,как и все остальное. Да, иудаизм поощртает задавать вопросы, но в конце концов побеждает авторитет древних учителей

[profi.livejournal.com]

в конце концов побеждает авторитет древних учителей

Если бы - древних! Де факто побеждает авторитет сегодняшних духовных вождей, которые слова древних учителей могут выверуть наизнанку и перетолковать по-своему. Brainwashing и mind control в черношляпной среде такой, что большевикам завидно. Цитируемый новообращенный малЕц лжет и не краснеет.

Я внимательно слежу за ультиматумом, которое американские кончервативные евреи поставили нашим черношляпикам. Понятно, что при Неменяемом победят черношляпники. И мы потеряем Вмерику еще сильнее, чем уже потеряли.

[zlata-gl.livejournal.com]

Любая гимнастика ума, будь то математика, изучение истории, Талмуда или ЧГК, каким-то образом тренирует мозги.
Математика тренирует мозги - в сторону интереса к миру, естественным наукам. Да хотя бы - к умению посчитать собственный подоходный налог.

Талмуд тренирует мозги к способности "превратить цыпленка в козленка и проценты по ссуде - в распределение дохода от совместного бизнеса".
К способности создавать миллион всяких фикций. К продаже всей земли в шмиту итд.
Поэтому евреи - лучшие в мире адвокаты. Докажут все, что хочешь. И каждая сволочь с удовольствием нанимает адвоката-еврея. Вот в Нюрнберге однажды по определенным причинам - не хватило адвокатов-евреев. В результате - почти всех подсудимых приговорили к виселице.

[profi.livejournal.com]

Фантастические глупости говорите. Безотносительно основного посыла о пользе математики. Сильно пахнет антисемитизмом.

[jelnovar.livejournal.com]

Математика вовсе не обязательно развивает интерес к естественным наукам, хотя изучение естественных наук без математики невозможно. Для подсчета подоходного налога достаточно знать арифметику в объеме начальной школы.

Изучение Талмуда может быть увлекательным интеллектуальным упражнением

[zlata-gl.livejournal.com]

Обоим:

Математика развивает честную логику.
В том числе - исследование аксиом, точное описание терминов (или признание некоторых базовых понятий - определяемыми только через аксиомы).
Талмуд развивает способность хитрых передергиваний.

Досы таки любят называть "антисемитизмом" - когда кто-то (в том числе - менее религиозные евреи) считают "увлекательные интеллектуальные упражнения" Талмуда - учебником по доказыванию всего, чего угодно.
И профессия адвоката прекрасно осваивается после этих упражнений.

Да, это нужная профессия. Это та щука, которая нужна, чтобы карась-следователь не дремал. Не тащил в суд всякую лажу.
Но бОльшую часть времени адвокат говорит не то, что думает.
В уголовном процессе в более-менее приличном государстве - в большинстве случаев подсудимый таки виновен. Иначе следователь закрыл бы дело. И адвокат это понимает.

В гражданском процессе - адвокаты есть у обеих сторон. И адвокат Х волею случая оказался на стороне А. К нему просто обратился именно этот клиент. Этот же самый адвокат с тем же пылом защищал бы сторону Б.
Но есть же у него какое-то собственное мнение, кто прав.

А доля евреев среди адвокатов (вне Израиля) - вероятно, выше, чем доля евреев среди нобелевских лауреатов. Которая (доля нобелевских лауреатов) тоже во много раз выше "процентной нормы".
Однако, в отличие от нобелевских лауреатов, - % евреев среди адвокатов (к примеру, в США, где евреи составляют 2% населения) - фиг найдешь. Может где-то есть (на еврейских, а не на антисемитсках сайтах) ?

[profi.livejournal.com]

Это настоящий пирдуха.

[jelnovar.livejournal.com]

Я ходил на некие кирувные мероприятия, и в частности, участвовал в уроках Талмуда. При этом прекрасно понимаю, что в реальной ешиве обстановка менее либеральная.
Да, там есть и выдергивание цитат из контекста, и мнение крупных раввинов как решающий аргумент.
Но есть и честная логика. каждый находит, что хочет.

[jelnovar.livejournal.com]

Действительно, есть некая аналогия между изучением законов Галахи, и законов вообще. Связанно ли это с процентом евреев-адвокатов, не знаю. Многие адвокаты-евреи никакого традиционного образования не получали, а генетически такие навыки не передаются.

[zlata-gl.livejournal.com]

Я ходил на некие кирувные мероприятия
Дык то ж был агитпункт. Замануха.

Но есть и честная логика. каждый находит, что хочет.
Когда честная логика равноправна с демагогией - демагогия всегда выиграет.
Это как соревнование честного спортсмена - с применяющим допинг.

Многие адвокаты-евреи никакого традиционного образования не получали, а генетически такие навыки не передаются.
Передаются через семейное воспитание.

[jelnovar.livejournal.com]

Дык то ж был агитпункт
Ну конечно. Что там агитка, я прекрасно понимаю и отсеивать умею. Но специальный Талмуд для этоих мероприятий никто не писал.

[xyrr.livejournal.com]

Математика, которую изучают в школе, совершенно была неизвестна финансовым воротилам прошлого. 4 арифметических действия хватало даже для самого сложного и разветвлённого бизнеса Европы вплоть до 15 века. Потом сильно помогла науке и бизнесу публикация таблицы логарифмов Непера.

Но и для этого бизнесмены нанимали консультантов, ибо современной математической записи не было, как и методов деления. Поинтересуйтесь методом деления лодкой/галерой - придёте в ужас от его громоздкости и избыточности. А ведь сейчас любой школьник уже к 12 годам умеет поделить не только два числа, но и два многочлена друг на дружку, к окончанию средней школы он обладает знаниями, которые могли бы сделать его финансовым волшебником пятьсот лет назад, но он бы даже не успел начать, как его бы схарчили настоящие акулы.

Так что для уплаты налогов не нужно развития ума. Нужно один раз посмотреть формулу и подставить числа.

[giterleo.livejournal.com]

С математикой та же заковыка. :)

[jelnovar.livejournal.com]

То, что есть люди, которые думают, что математики вообще по жизни умные, отдельная история.
Но то, что математику нужно меньше усилий, чтобы переквалифицироваться в инженера, программиста или экономиста-факт. И дело не в каких-то абстрактных способностях, а в том, что в этих специальностях вся теоретическая часть-прикладня математика и есть. А остальное-дело техники.
В отличие от Талмуда

[profi.livejournal.com]

Давайте отойдем от пережевывания оченвидного.

Я повторю.свой вопрос, заданный в сакркастической форме Трурлю: насколько широко распеаренная легенда о том, что "пингвины" очень легко втягиваются в программирование (при этом не зная даже основ математики) и быстро становятся успешными хайтечниками соотвествует действиельности?

Я знаю успешных хайтечников-ультраортодоксов. И врачей. И ученых. И адвокатов. Но все они получали кроме религиозного и НОРМАЛЬНОЕ профессиональное образование! некотрые - в самых крутых университетах США и окрестностей. Ну и что?!

[giterleo.livejournal.com]

К профессиональной технической карьере Талмуд готовит без сомнения хуже, чем изучение математики, он заточен на другое и со своей задачей справляется.
Проблема именно в том, как я где-то здесь в ветках указывал, что эта задача начиная где-то с 18 века постепенно перестает соответствовать современным требованиям , входя в противоречие с идеей прогресса.

[jelnovar.livejournal.com]

Безусловно, в средневековье еврейская система образования давала огромные преимущества. Прежде всего, почти поголовную грамотность. Ну и логические навыки. Это и сделало возможным успех еврейских торговцев. Но мы не в Средневековье

[profi.livejournal.com]

Это и сделало возможным успех еврейских торговцев.

Я по-прежнему хотел бы увидеть хоть какие-то серьезные подтверждения широко распространенной (в основном антисемитами) легенду о какой-то особой успешности именно еврейских торговцев. По сравнению с венецианскими, турецкими или китайскими.

[jelnovar.livejournal.com]

Еврейские торговцы не были более успешными,чем венецианские. Но среди евреев было больше процент торговцев\ремесленников\ростовщиков. То есть большинство. Это могло произойти потому, что у евреев большинство получало какое-то образование, в то время как среди итальянцев и немцев большинство было неграмотными крестьянами

[giterleo.livejournal.com]

Именно то, что я и говорю - пока на Западе не начался НТП ну итд итп.