Failed States на Ближнем Востоке - ублюдочное порождение распадающихся колониальных империй

[profi]

Мордехай Кейдар на Ленте.ру:

Настоящие проблемы, которые мы наблюдаем, — в несостоявшихся государствах. Система в этих странах работала более-менее нормально до 1996 года — во многом потому, что СМИ были в руках властей. В каждой стране была своя «Правда» — газеты, радио, телевидение, — и все они обслуживали власть. Люди получали ту информацию, которую давали правящие круги. Доверяли ей или нет — уже другой вопрос.

В 1996 году начала вещание «Аль-Джазира», чей сигнал распространяется со спутника. Она вещает из Катара на весь арабский мир и не только. Катар рассказал людям о коррупции, которая процветает в их странах — в Сирии, Ираке, Иордании, Ливии и других. «Аль-Джазира» «открыла им глаза», начала настраивать людей против властей арабских стран, убеждать в том, что они нелегитимны. У «Аль-Джазиры» изначально была задача разрушить арабские режимы и насадить на их место «братьев-мусульман». Это была их программа, и на первом этапе она удалась: в Египте, у палестинцев в Секторе Газа…

Ситуация была проблемная, и если представить арабский мир как склад с боеприпасами, то «Аль-Джазира» облила его бензином. Все, что было нужно, — поднести спичку, чтобы все это взорвалось. Именно это и произошло в 2010 году в Тунисе, где торговец фруктами Мухаммед Буазизи совершил самосожжение в знак протеста против политики властей. «Аль-Джазира» транслировала эти кадры в прямом эфире. Люди вышли на улицы в Египте, Сирии, Йемене, Алжире — везде, потому что тунисцам удалось свергнуть Бен Али спустя месяц демонстраций. «Аль-Джазира» формировала общественное мнение, а Facebook и Twitter стали инструментами борьбы с властью. Вот так началась «арабская весна».

Любопытное интервью. Искусственно созданные (сознательно или по тупости/наивности европейцев) новые арабские государства-диктатуры, сегодня оказавшиеся типичными failed states - одна из основных проблем сегодняшнего БВ. Но не единственная, увы. И это обязательно нужно держать в уме при ознакомлении с мнением Кейдара.

Comments

[cathay-stray.livejournal.com]

Кстати, я эту мысль думал много ранее, и нередко опираюсь на неё, когда рахговариваю с иностранцами за зажим гласности в Китае.

[profi.livejournal.com]

Вопрос о гласности в пост-тоталитарных/авторитарных странах - он сложный. Дело не в Аль-Джазире. Они лишь воспользовались тем, что диктаторские режимы ослабли. Не они, так был бы кто-то другой. Мысль Кейдара в том, что сам БВ был сконструирован идиотски, противоестественно - с ориентацией на диктаторские режимы и двублочное деление мира. Можно, конечно, сказать, что это сейчас мы такие умные. Но, думаю, и тогда были люди, которые понимали, что принципы перекройки карты, использованные в 40-е - 50-е на БВ, были (мягко говря) далеки от реальности. Всё как всегда - политику если и думают о будущем, то - на полхода вперед.

[freeresearcher.livejournal.com]

У меня тут встречный вопрос - а какого, простите, хера эти индюки сидели на троне десятки лет, если вся их страна погрузилась в ад всего лишь из-за каких-то паршивых телерепортажей? Может, дело не в неправильной информации, а в том, что система-то вся была изначально гнилой?

Почему, скажем, в США такого нет? У американцев полно своих предпосылок к скатыванию в сраное говно и раньше их было еще больше - вспомним про массовую дискриминацию чернокожих, например. Там и расизм, и экономическое неравенство, и умирающие города, и индейцы могли бы свой геноцид припомнить, и сектантов хватает - однако же ситуация вида "в США стали принимать со спутника арабские/русские каналы и страна вверглась в хаос" выглядит как бред чистой воды.

Я это сейчас в РФ наблюдаю во всей красе. Просрав возможность модернизации, просрав значительную часть человеческого капитала, создав уебищную экономическую систему с завышенными расходами на оборону и госбезопасность, получив закономерный кризис - громко орут о цветных революциях. Наворовавшись, начинают говорить о том, что "внушают мысли о нелигитимности". Да блять, тут внушать ничего не надо, достаточно просто посмотреть на сына Сечина, например.

[affidavid.livejournal.com]

"Может, дело не в неправильной информации, а в том, что система-то вся была изначально гнилой?"

Одно не исключает другого.

[profi.livejournal.com]

Есть такая "теория триггера". Пример роли Аль-Джазиры в так наз. "арабской весне" - классический. Малыми (относительно) воздействиями высвобождаются большие энергии.

[affidavid.livejournal.com]

Ну да, поднесли спичку к бочке с бензином. Ужас в том, что западные страны по идиотизму еще подливает бензин.

[profi.livejournal.com]

Это для них нормальное состояние. По-другому не умеют.

[profi.livejournal.com]

Конечно - гнилой. В это и есть основной посыл исследователя. Я вероятно, привел в качестве иллюстрации не самую лучшую цитату. Дело же не в Аль-Джазире. Государства БВ изначально контруировались по безумным лекалам. Как только диктатуры ослабли, крупные блоки порушились, мир стал более сложным - всё и посыпалось.

Демократические страны, при всем и несовершенстве, устроены по-другому. Их так просто не завалить. И экономически, и идеологически. Поэтому когда говорят о неизбежном крахе США - мы снисходительно улыбаемся, зная, что вероятность этого мала (но не нулевая, кстати). А вот то, что происходит в РФ, смеха не вызываеь. Только тревогу.

[http://users.livejournal.com/sorcerer_/]

> новые арабские государства-диктатуры

Wait a moment, а на каких же других принципах нужно было построить арабские государства?

[profi.livejournal.com]

На самых разных. Но дело даже в не в строе. Проблема там не в том, что они начинались как диктатуры. Проблема в произвольно нарезанных территориях и в установлении диктатур "пришлых", чужаков. Те же самые грабли, на которые наступили наши притащив сюда совершенно чужого местным палестинцам импортного революционера Арафата. Любой бандит из "своих" смог бы добиться в деле налаживания отношений и строительства устойчивой конфигурации значительно бОльшего. Это, мне кажется, сегодня - общее место.

[sleepingtoss.livejournal.com]

Да, всё так.
Жаль только здравые рассуждения на тему "ни в коем случае нельзя было привозить Арафата" более не актуальны.

[trurle.livejournal.com]

Утверждение об распаде клановых ценностей как следствия урбанизации по меньшей мере не очевидно.

[profi.livejournal.com]

Но и apriori некорректным его назвать нельзя. Урбанизация, несомненно, ослабляет патриархальные клановые ценности.

[trurle.livejournal.com]

Боюсь что это принятие желательного за действительное: уголовная статистика, к примеру, устойчиво регистрирует "убийства чести" среди городских жителей Египта, Турции и той же Палестины, а "убийства чести" это самый доступный для наблюдения индикатор кланового общественного устройства.

Египет, кстати сказать, совершенно безнадежен - где там очереди инвесторов, желающих выстроить в Египте потогонки по китайскому образцу?

[profi.livejournal.com]

1. Вы "Гекльберри Финна" читали? США 19 века - клановое общество?

2. Вопрос о будущем Египта пока открыт, да. Вероятность отката там очень большая. Кстати, Вы по-прежнему не признаете исламистских корней "египетской весны"? Помните, Вы мне активно оппонировали именно по этому вопросу.

[trurle.livejournal.com]

Вы "Гекльберри Финна" читали? США 19 века - клановое общество?

Кто там убивал дочерей за урон чести клана?

Кстати, Вы по-прежнему не признаете исламистских корней "египетской весны"?

Почему-то ни в Тунисе где все началось, ни в Египте исламисты не у власти. С чего бы это?

[profi.livejournal.com]

Шлангом прикидываетесь? Ну-ну.

[sleepingtoss.livejournal.com]

Да. Тем более, что и в Сирии и в Ираке, тоже происходила урбанизация: доля городского населения росла, большие города резко росли за счёт миграции. Вопрос, видимо, в том, что переехав в город тунисцы и египтяне начали резко забывать про свою племенную принадлежность, а в других государствах этого не происходило.

[trurle.livejournal.com]

Не знаю как насчет тунисцев, а египтяне, насколько можно понять, не забывают.

[jelnovar.livejournal.com]

В этой теории есть рациональное зерно, но и дыр много. Ну, скажем вопрос легитимности установленных колонизаторами режимов-не уверен, что он настолько принципиален. Хашемитская династия правит в Иордании почти 100 лет-и все еще нелегитимна?
Объяснения Кейдара о причинах ослабления клановых устоев в Египте и Тунисе тоже не очень убедительны.
Ну и позабавило, что он начал с того, что люди на Западе ошибочно думают, что все дело в экономике, а потом и сам стал предлагать всем явлениям экономические объяснения

[profi.livejournal.com]

1. Это не то, чтобы теория. :-)

2. Я уже много писал в этой ветке, что дело не в легитимности именно режимов. А в формировании новых стран без учета национальной (скорее - клановой) струтуры территорий. Хашемитская династия формально легитимна, но... Процентов 70% населения современной Иордании с удовольствием увидит всю эту династию в гробу.

3. Про ослабеление - ответил Трурлю.

4. Как я уже написал, он приводит одну из причин. И она - не экономическая. А потом и экономика подтягивается, естественно.

[jelnovar.livejournal.com]

Ну нельзя же полностью провести границу по кланам или племенам.
Опять же, не то, чтобы Кейдар был в корне неправ. Вовсе нет. Но мне это кажется просто идеологическим обоснованием обычных т.н. правых постулатов. "Палестинского народа не существует", план кантонов итд.

[profi.livejournal.com]

Я не вижу "идеологического обоснования". В этом замечании Кейдара вообще почти нет никакой идеологии. Границы проводились либо произвольно, либо с целью упростить внешний контроль над этими территориями. Руководствуясь последним устанавливали и диктаторские режимы на тех же территориях. В свете всего этого (а еще и в свете наших знаний о разделе Индии) моджносказать, что смягченная клониальная модель выглядит намного симпатичнее, чем воцарившийся на БВ дикий хаос.

[jelnovar.livejournal.com]

" Идеологическое обоснование" там ясно между строк. Арабские государства искусственны-не нужно еще одно-нужна федерация кланов.
Мягкий колониализм, может быть, и был бы лучше, но это в прошлом. Сколько можно списывать на ошибки колонизаторов? В Ираке посаженного англичанами короля убили 60 лет назад

[profi.livejournal.com]

А что делать? Арабские государства таки искусственные. Но ведь приведенные в качестве примера столь же искусcтвенные Эмираты он вполне себе признает жизнеспособными. И Саудию (с оговорками). Что-то Вы увлеклись чтением между строк. :-)

Failed states БВ явно разваливаются. Фарш назад не прокрутишь. Что придет им на смену? Пока неизвестно. Кстати, у палестинцев, если бы они были хоть чуть поумнее, были бы хорошие шансы на фоне всего этого бардака стать более-менее конвенциональным и стабильным государством. Но, увы, руководят ими бандиты, взяяточники и фанатики. Так что пойдут они строем нахавно нога в ногу. (С)

[jelnovar.livejournal.com]

Возможно. Я же говорю, какой-то смысл в его словах есть.
Хотя в своем прочтении между строк я уверенн

[profi.livejournal.com]

Вы между строк прочли, что он, типа, предлагает какое-то решение. Я этого в этом интервью не увидел. былобы интересно ознакомиться с моделями, которые предлагают знающие люди? В какую строну пойдут Сирия и Ирак? Что будет с пакистаном (ядерной державой, между прочим!). Что можносделать, чтобы удержать Египет от скатывания в уже привычное ему исламистское дерьмо?

Угроза ИГИЛ реальна, но она, ИМХО, не имеет долговременной перспективы. Империя фанатиков, объединенных религией не может быть устойчивым образованием. (В отличие от Ирана, кстати. И от Турции). В общем, у меня вопросов много. Ответы? Боюсь, практика ответов нам сильно не поравится. Мы к такому "новому БВ" не готовы. Прежде всего потому, что наши элиты составлены из (цитирую Паниковского) "жалких ничтожных личностей". Которые обсираются практически на каждом шагу там, где любой нормальный человек просто бы прошел и не нафлицал. Возьмите последние громкие скандалы с хабалкой Регев и героем Хазаном. Это какой-то совершенно невероятный уровень ублюдочности. ИМХО, конечно.

[jelnovar.livejournal.com]

Ситуация хреновая, и элита, да, упускает все шансы как-то удержаться среди этой хреновости.
Шоу с Хазаном ц актерами, с мирирегев меня раздражают. Дурацкая шумиха, вместо того, чтобы занимаьтся делом

[profi.livejournal.com]

Угу. А, между тем, налоги уже начали повышать. Квартиры, машины. Правые реформисты, фулишь! Экономика должна быть едкой экономной.

[jelnovar.livejournal.com]

Хорошо, что мы не повелись на Кахлона

[profi.livejournal.com]

Ну да. Хотя и у Дульсинеи есть большой потенциал заставить нас стыдливо краснеть. Куда ни кинь - всюду блин! Такая вот масленица получается.

[sleepingtoss.livejournal.com]

К счастью, пока что это всего лишь потенциал.

[jelnovar.livejournal.com]

Да, и насчет "между строк". Нет, я не увидел там решений, но мне показалось, что интервью обосновывает, почему и искать их не надо. Мол, Ближний Восток сыпется, как карточный домик, тут ничего предпринимать не надо, тем более все равно мы в этих кланах ничего не смыслим...

[profi.livejournal.com]

В кланах мы смыслим, я думаю, больше американцев, которые пытаются играть в наши шахматы своими картами. Они уже продемонстрировали в Египте и Ливии свой уровень понимания проблем и свои победоносные действия. Остановить рассыпание части БВ мы не можем. Но смоделировать, что будет потом и как нам в ту картину вписаться, должны будем именно мы. Вместе с той частью арабских стран, которая де факто не относится к failed states и которые заинтересованы в стабильности не меньше нашего. С большой вероятностью слдедующая американская администрация будет не менее провальной, чем существующая. С ними не надо ссориться, они все равно делают то, что хотят. Но не у нас. Нужно идти на сближение с вменяемыми соседями. И ради этого мы должны быть готовы прирезать пару священных коров. Мы - это народ Израиля. Но, к сожалению, никто из правящей элиты на шхиту священных коров не способен. У них в головах статус кво.

[jelnovar.livejournal.com]

Мы-то это понимаем

[sleepingtoss.livejournal.com]

Я прочитал другие его интервью и написал в другом комментарии, какие решения он предлагает для арабо-израильского конфликта. Он предлагает 8 независимых палестинских городов-государств и аннексию Израилем остальной территории Иудеи и Самарии.
Другое дело, что я не воспринимаю всю его позицию исключительно как попытку найти обоснование для "палестинских кантонов".

[profi.livejournal.com]

Я знаком с этой моделью. Как ни относиться к этой модели, она примерно так же безумна, как идея Исратины. Или даже еще безумнее. Так, например, вопрос коммуникаций между этими госудсмрствами и этих государств со всем остальным миром представляется мне восьмикрстно более сложным, чем аналогичный вопрос для Крыми или Приднестровья. Заранее прогнозировать конфликт? Он. оченвидно, хочетпосоревноваться в маразме с теми колониалистами, которых критикует.

[sleepingtoss.livejournal.com]

В продолжение размышлений:
- даже если бы и могло что-то получиться из идеи децентрализованной Палестины, время для таких попыток, видимо, уже упущено, надо иметь дело с тем, что есть, причём в очень плохих условиях роста неопределённости и подъёма исламизма в арабском мире;
- существует же внутри ЮАР независимое Лесото, как-то коммуницировали бы. Построили бы международный аэропорт, а товары бы привозили по суше через Израиль (в Иерихон - и из Иордании тоже). Я говорю, что в этом нет проблемы, но всё же это возможно;
- колониалистов ругать просто. Действительно, когда в конце первой мировой делались декларации Бальфура и дерибанились территории бывшей Оттоманской империи англичане/французы не знали о своих новых территориях практически ничего. Но, например, история французской колониальной Сирии показывает, что через какое-то время колониалисты начали намного лучше понимать доставшийся им регион. Например, в колониальной Сирии были автономии для алавитов, христиан и друзов, из которых вполне могли вырасти со временем независимые государства, а при уходе французов по их инициативе для христиан даже создали отдельное государство - Ливан (правда, колониалисты немного ошиблись, нарезав для симпатичных им маронитов слишком много территорий без христианского большинства). Вот только идея создать единое, мощное арабское государство в какой-то момент времени была слишком популярной. Идеи арабского национализма какое-то время держали единую Сирию и единый Ирак, но с крахом этих идей и подъёмом исламизма развалились и сами государства.
- курдов это всё, конечно, не касается - они-то как минимум с момента как ушли колониальные державы хотели собственное государство. И, видимо, в какой-то момент они его получат.

[profi.livejournal.com]

Ну вот как раз судьба курдов - очень четкий пример того, что делалось всё или без мозга вообще, или с желанием заложить мины под будущее и тем самым продолжить колониальное правление в дургих формах. Они все просчиталсь. А мы все (жители БВ) жрем результаты этих просчетов.

[sleepingtoss.livejournal.com]

Ок. Как следовало поступить французам в 1948-ом, когда они уходили из Сирии? Создать курдское независимое государство из трёх небольших, несвязанных друг с другом анклавов, зажатых между Сирией и Турцией (ну хорошо, один из анклавов имел бы общую границу с Ираком - но это абсолютно ничего не меняет)?
Британия до 32-го года могла сделать Курдистан независимым - и тем самым поставить под угрозу отношения с Хашимитами, а возможно и добиться взрыва ненависти со стороны арабского большинства населения Ирака. Оно им надо было? Ирак после этого они всё равно потеряли, но за 1932-ой - 1958-ой успели немного попользоваться иракской нефтью.
Вне зависимости от мнения колониальных держав ни Турция, ни Иран свою часть Курдистана бы не отпустили, пытались бы держать его в составах своих государств вечно (что они и до сих пор пытаются).

Колониальные державы могли поступить по-другому в 1918-1921-ом годах, в период когда они сами переживали вызванный войной упадок и действительно мало что знали о регионе. Дальше они уже стали заложниками своих предыдущих решений.

[profi.livejournal.com]

из трёх небольших, несвязанных друг с другом анклавов

Я так понимаю, тогда было намного проще создать территориальную непрерывность. Тогда вообще многое было сделать проще. И в 20-е, и после 45-го. Сиюминутные интересы возобладали, увы.

[sleepingtoss.livejournal.com]

Не думаю. Массово выселять арабов - это было проблемой уже тогда, история войны за независимость Израиля хорошо показывает, какого рода скандал они могли закатить. Что было бы, если бы "необходимые для непрерывности" территории передали бы Курдистану без выселения арабов можно легко увидеть на примере Ливана. Когда курды недостаточно настойчиво требовали своего государства, арабы могли создать кучу проблем, в том числе в Тунисе и Алжире, которые Франция на тот момент не собиралась оставлять, а получившийся Курдистан в виде узкой полоски вдоль турецкой границы и без выхода к морю был бы окружён только враждебными Сирией, Ираком и Турцией. Никто бы не стал создавать себе такие проблемы прямо сегодня просто с целью "создать более стабильный через 60 лет Ближний Восток".

Вы по прежнему считаете, что корни сирийских (и вообще ближневосточных) проблем - это политика Англии-Франции в 40-е годы? Я уверен, что все ключевые решения были приняты ещё в 20-е, в 30-е уже колониальные державы очень мало чего могли изменить.

Территориальную непрерывность создают зато сейчас, совсем недавно начали. Примерно теми же методами, как мы в 1948-ом, только они зависят от наносимых западными странами авиаударов.

Очень интересно, чем это закончится, вариантов масса.

[profi.livejournal.com]

корни сирийских (и вообще ближневосточных) проблем - это политика Англии-Франции в 40-е годы?

Я этого не говорил. Это говорил Кейдар. Я думаю, что процесс деколонизации занимал десятилетия. Его нельзя сводить только к периоду после 2 мировой войны. С дургой стороны, именно тот период отличался насильственными перемещениями громадных масс людей. С согласия держав-победительниц Почему то, что прошло в Европе (сегодня выглядит успешно), не прошло бы в арабском мире? Я же не против принципа кроить границы. Победители (и вообще сильные) всегда так делают. Проблема в том, что четкого видения КАК их кроить не было. Может быть это естественно, может - нет. Сегодня мы только констатируем факт того, что это было сделано плохо.

[sleepingtoss.livejournal.com]

http://gulf2000.columbia.edu/images/maps/Syria_Ethnic_1935_lg.png

Ок. Состояние на 1935-ый год. Классическая задача - проведите Зелёную Линию(ТМ) для создания двух государств для двух народов.

[sleepingtoss.livejournal.com]

Попробовал ознакомится в точкой зрения автора на палестино-израильский конфликт, где бывшие колониальные страны запада упорно стремятся создать ещё один "failed state".
Автор считает, что большинство палестинцев не доверяют чужим для них властям палестинской автономии, которые ещё и коррумпированы до предела, говорит о том, что многие палестинцы боятся, что в случае "независимости немедленно" Палестина превратится в бурлящий котёл вроде Ливии или Сирии, что надо учитывать клановую систему арабского общества, и что арабы будут доверять не "общепалестинской", но своей, локальной власти, если им позволить самим сформировать её независимо от "палестинского центра". До сих пор вроде достаточно логично.

Отсюда у него идея провозгласить независимость восьми отдельных палестинских государств, которые будут включать в себя 90% населения Палестины и аннексии остального Израилем. В администрации Нетаньягу ему вроде как сказали, что идея хорошая, но её не получится продать американцам. :)

Так почитал: вроде человек много умного говорит, но за словами не следит совершенно и предлагает нереальные планы, вроде изложенного выше.

[profi.livejournal.com]

Не каждый политический аналитик способен формулировать жизнеспособные концепции. Даже при нормальном уровне анализа.