Уроки иранских санкций

[profi]

Любопытная статья российского политолога Г. Бовта о санкциях, их действенности и проблемах после их отмены. Россиянский аспект бубликации вполне можно не рассматривать. Лично меня он не интересует. Вааще.

Горячим же поклонникам Нашего Навечно Незаменимого (ННН) борца с режимом аятолл я адресую следующие цитаты из статьи. Хорошо известные факты, кстати. Но, думаю, кое-кому не лишне напомнить.

Достигли ли санкции декларированных целей? В упомянутом докладе конгрессу признается, что точно не достигли в части сокращения влияния Ирана в регионе: он продолжает поддерживать дружественные ему группировки, начиная от «Хезболлы» в Ливане и кончая хуситами в Йемене. Деньгами и оружием. Несмотря на трудности с импортом современных вооружений и продукции двойного назначения (до недавних пор — даже запчастей для гражданской авиации), в стране налажено производство старых образцов. Иран производит ракеты малой и средней дальности, крылатые ракеты, покупая ряд вооружений (например, подлодки) у стран, не подчиняющихся санкциям, таких как КНДР. Санкции не сказались на режиме. «Оттепель», якобы наставшая с избранием президента Рухани, весьма относительна. Главное, что Иран, не изменивший политику, которую США называли «поддержкой международного терроризма» (за что были наложены первые санкции), не свернул и ядерную программу. Нынешнее соглашение во многом базируется на его условиях. США пошли на смягчение, чтобы добиться сотрудничества с Ираном в ряде горячих точек региона (в Ираке, Афганистане, Сирии и т.д.), а заодно разыграть «иранскую карту» против Москвы. (хе-хе, это обязательный ритуальный реверанс относительно провластного аффтара в относительно умеренной газете. прим. profi.) Вместо 1,5 тыс. центрифуг по обогащению урана, имевшихся у Ирана несколько лет назад, сегодня есть 19 тыс., из них работают почти 10 тыс. Речь идет о сокращении их числа примерно до 6 тыс., хотя раньше США настаивали на нескольких сотнях. Иран отстоял право на обогащение урана (в «мирных целях») и сохранит все ядерные объекты, включая особо защищенный, хотя обещает их перепрофилировать, отказавшись от производства оружейного плутония. В лучшем случае это очень ограниченные результаты действия санкций...

Санкции, как подсчитали в свое время (G.C. Hufbauer, J.J.Schott, K.A.Elliott, B.Oegg, «Economic Sanctions Reconsidered», Washington, 2007), оказываются действенными лишь в трети случаев. Относительно большая эффективность наблюдается тогда, когда они применяются против режимов, где правит некая коллективная хунта. Там можно сыграть на трениях между разными ее фракциями, там режим более чувствителен к ущербу тем или иным институтам (например, военным). Почти всегда бездейственны санкции против персоналистских режимов. Тамошняя элита «в испуге» сплачивается вокруг вождя, внутриэлитные «измены» невозможны в силу жесткого контроля, происходит сплочение нации вокруг правителя. В таких странах «вождь» предпочитает отчаянно идти до конца, не имея возможности отступать (некуда, а альтернативных сил, с которыми имело бы смысл о чем-то договориться, нет).

Comments

[xaxam.livejournal.com]

Однозначно сказать, работают санкции или не работают, можно только на основании контрольного эксперимента. Вот против ЮАР и против СССР сработали :-( а против КНДР - не сработали, их отменили, тут-то кимы и сделали бомбёшку свою...

Само понятие "санкции сработали" тоже плохо определено. Если б у Ирана было на несколько свободных миллиардов больше денег от продажи нефти, - кому от этого было бы хуже, а кому - лучше? Если импорт критически важных технологий надо организовывать не через посредников, а напрямую, - ускорит это создание бонбы, или замедлит?

И если санкции настолько бесполезны, чего ж аятоллы не унимаются и требуют их отмены? СССР вон гордился тем, что на каждый вражеский вызов давал пролетарский отзыв, и не вел переговоры об отмене санкций...

[profi.livejournal.com]

1. Контрольный эксперимент, ИМХО, невозможен. Так, в приведенных Вами примерах ЮАР и СССР следует принимать во внимание, что первая была страна относительно либеральная (за исключением апертеида), а тот СССР, против которого были (очень вялые, кстати) санкции уже не был "персоналистским" режимом. ИМХО, обе страны развалились прежден всего не в результате санкций, а под давлением внутренних причин. Ктороые санкции акцентировали. Естественно, сильнее это сказалось на полулиберальной ЮАР. Значительно слабее - на СССР. Так о каком контрольном эксперименте тут можно говорить?

Кстати, и насчет КНДР не следует впадать в классическую ошибку типа Post hoc ergo propter hoc. Они сработали бомбешку вовсе не из-за того, что санкции отменили. Всё уже было давно готово и отложено на время снятия санкций. Просто когда выяснилось, что жить тяжело и без всяких санкций (ой, как удивительно!), потребовалось новое орудие шантажа.

2. Санкции таки НЕ сработали. В странах, подобных Ирану, население могло пухнуть от голода. Но развитие ядерной программы при этом не остановилось бы (и не останавливалось!) ни на секунду. Как это было в СССР, КНР и КНДР (они делали и ядерную и водородные бомбы в том состоянии, когда миллионы помирали от голода). Помогли ли санкции что-то ЗАМЕДЛИТЬ? Вероятно. Но, имея под боком Китай, Индию и КНДР, конкретно на ядерной программе ПЕРВОГО уровня этопочти никак не сказалось. Скорее всего и ИМХО. Первый уровень не требует очень высоких технологий. Вот ведь в чем проблема. В Пакистане и Индии этих технологий и не было. Да и у нас было не густо в ТЕ годы. Тем не менее.

3. Аятоллы, в отличие от теперяшних вождей Россиянии, думают о том, чтобы поддержать свой народ. И о своих карманах - тоже. Поздний СССР, кстати, тоже вполне себе успешно боролся со всякими вялыми санкциями. Что значит - не вел разговоров об отмене? А детант? А участие в "хельсинки-75"? По-серьезному СССР мешали только КОКОМовские ограничения. Но они лихо обходились при помощи разведки и множества полезных идиотов. Тем не менее зерно СССР продолжали продавать вплоть до афганского кризиса. А нефть продолжали покупать вплоть до прошлого года. :-)

[xaxam.livejournal.com]

>>> Контрольный эксперимент, ИМХО, невозможен.

Стопудов. Именно поэтому "исследование" на тему, работают санкции, или нет - сотрясение воздуха.

Санкции (любые, от экономических до военных) - нанесение ущерба противной стороне (как правило, ненулевой ценой). Можно прикинуть в каждом конкретном случае, сколько недополучил противник, и сколько потерял ты. Как правило, если санкции накладывает продвинутая страна на задвинутую, то по естественным соображениям задвинутая теряет меньше. "Пролетариям нечего терять..." и т.д. Тем не менее - если я недополучу 10 долларов, но Хизбалла не получит 5 - такая сделка стОит обдумывания.

>>> Помогли ли санкции что-то ЗАМЕДЛИТЬ? Вероятно.

Это и есть та самая валюта, в которой мы все в конце концов ведём все расчёты. Несмотря на весь прогресс медицины, люди всё-таки умирают, - и что, это повод отказаться от биомеда? Как сказал один охотник другому, - "мне не надо бежать быстрее медведя, мне достаточно бежать быстрее тебя".

>>> Поздний СССР, кстати, тоже вполне себе успешно боролся со всякими вялыми санкциями

Так ведь санкции - всегда не качественная, а количественная мера (см. выше). Абсолютной блокады а ля Наполеон не может быть в принципе, но сделать лишний оборот палки в веревочной петле - вполне себе угроза, которая может подействовать на самые rogue режимы. А уж что там аятоллы думают насчёт блага своего народа, - вопрос сложный. СтОит ли слезинка иранского ребёнка приближения пришествия последнего имама Махди на одну минуту, - тема для занятия в медресе, куда меня не пустят полюбэ...

[profi.livejournal.com]

1. А где в статье Вы видите "исследование"? Это точка зрения публициста. Если же Вы имеете в виду цитированную книгу американских авторов, то там исследование, как мне кажется, чисто статистическое, сделанное, скорее всего достаточно корректно. Все-таки они различают типы "диктатур". Это уже шаг к адекватности.

2. Цель масштабных политико-экономических санкций, как мне кажется, это не нанесение ущерба пртоивнику, а - достижение состояния, при котором противник либо вообще исчезнет, либо станет не опасен. Иначе (ИМХО) не стоит международные санкции затевать. Так что пример с недополученными долларами, он тут какой-то детский, что-ли.

3. Помогли что-то замедлить. Но цели не достигли. Так что с тем, кому и как был нанесен реальный ущерб, еще стоит разбираться. Не на нашем с Вами уровне информирования, естественно.

4. Нет, международные санкции - это качественная мера. И судить об их эффективности в цифрах при отсутсвии достингутой цели (см. выше) не имеет никакого смысла. Есть система фактов - ядерная программа Ирана НЕ была остановлена. Несколько действий рыцарей плащей и кинжалов (с компами в зубах) затормозили эту программу сильнее, чем длительные санкции. Но (увы и ах!) не остановили. Я повторяю: на ЭТОМ этапе экономические санкции не эффективны. Равно как и любые военные (если не затевать с Ираном полномасштабную ядерную войну, конечно). Разрабатываемый договор, конечно - полный булшит. Примерно того же уровня, как и обсессивный троллинг нашего ННН. Понимаете, есть ситуации, когда НИЧЕГО уже сделать нельзя. Лет 15 назад еще можно было сделать, но не сделали. А сейчас - нельзя. Нужно принять ситуацию и очень хорошо думать, как со всем этим жить дальше.

Наша проблема в том, что решать что-то по этой теме у нас некому. Думальщиков хватает, а вот к власти пришло всё то же. При наличии в США ихнего всё того же, ситуация выглядит очень хреново. Да и de facto является хреновой.

Я знаю, что Вы расцениваете всемирно-историческую роль ННН с полярных (мне) позиций. Тем не менее, я уверен, что на факты Вы способны смотреть объективно.

[xaxam.livejournal.com]

2. Категорически не согласен. Даже военный разгром не всегда означает избавление от угрозы навсегда. Санкции - всего лишь один из инструментов давления, а уж где именно треснет и куда потечёт, - зависит от того, на кого давят. Если вам не нравится аналогия с долларами, - можно говорить о численности войск, брошенных в бой, и тем, какие цели будут достигнуты и ценой каких потерь. Снять санкции - это как добровольно отдать противнику стратегескую (а хоть бы и тактическую) высоту. Иногда такое приходится делать от недостатка сил или опасности окружения, но "бесплатно" дарить что-то? В обмен на что? Не понимаю.

4. Ядерная программа Ирана и "наличие бомбы" - не бинарное событие (нет - всё ОК, есть - всё пропало). Одной бомбы мало, надо создать как минимум полдюжины, - чтобы, испытав одну (а иначе как дать знать миру, что Иран уже не замай!), осталось ещё что-нибудь в качестве детеррента.

Вопрос в том, будет ли пяток бомб достаточным детеррентом. Вся доктрина МАД (и гонка ядерных вооружений между СССР и США) проходила в условиях приблизительного паритета сторон, - ущерб неприемлем, а гарантии успеха при первом ударе нет.

В случае с Ираном я себе без большого труда представляю массированную (в т.ч., не исключено, - ядерную) бомбардировку всех атомных сайтов, с мобилизацией всех систем перехвата, сразу после первого же ядерного испытания. Перехватить одну ракету с вероятностью 90 процентов и выше - уже сейчас не биг дил, а если напрячься, то можно гарантировать с вполне приличной вероятностью перехват десятка ракет (учитывая близость американских баз). В такой ситуации иранцам надо иметь титановые яйца, чтоб рисковать breakout'ом.

А до того момента давить санкциями вполне имеет смысл, см. выше.

Про ННН - я отнюдь не считаю его незаменимым и непогрешимым: с течением времени у него накапливается "генетический груз" правителя, ему неохота браться за какие-то серьёзные проблемы, если их можно замести под ковёр и т.д. Я б с удовольствием увидел на его месте нового человека, но уж точно не наше цыпоубужество и не нарцисса-болтуна Лапида, который - местный аналог Обамы.

Может, Беннет - пусть пооботрётся во власти. Но времени не очень много осталось, как мне кажется, - следующих выборов Ликуд с Биби может и не выиграть, а никаких преемников в Ликуде - не видно.

[profi.livejournal.com]

2. Снять санкции - это как добровольно отдать противнику стратегескую (а хоть бы и тактическую) высоту

Я по-прежнему не согласен даже с такой аналогией. Снять санкции можно еще по множеству причин, Вами не упомянутых. Напрмер, когда они сильнее действуют против тех, кто их накладывает (чему пример - россиянские санкции против самих себя. Они их, понятное дело, не снимут. Но стоит ли употобляться всякому пуйлу?) Что же касается еще не существующего договора, то пока мы не узнаем деталей, не вижу смысла обсуждать его полезность или вредность. "Еще никто никуда не идет" (С)

4. Пяток? А почему не десяток? А почему Вас не беспокоят несколько дюжин пакистанских бомб? Дело не в бомбах. Делоо в их технологическом уровне и возможности их использовать. На этом этапе Ирану до этого очень далеко. А взорвать сто-то показушное они, почти уверен, могут уже несколько лет. Поэтому все эти танцы с бубном относительно числа центрифуг и проч. графических материалов для пугливых старушек в ООН лично меня раздражают. И не только меня. Это конкретно контрпродуктивно.

5. Насчет того, что Вы себе конкретно представляете. Кто и зачем станет это начинать? Вы таких людей знаете?

6. ННН. Ве бы ничего, но он конкретно становится опасным для страны.И всё сильнее начинает напоминать пуйло. Кризис лидерства (повсеместный, впрочем) не повод постоянно наступать на те же грабли. Все остальные кандидатуры слабые? Но тут важна не цель. Важно движение. Пусть это и пахнет берншейнианством.

7. Беннет лично у мнея не вызывает никаких симпатий. По уровню миропонимания он ничем не отличается от Лапуся. Только играет за машихистов. Но и его я приму с поправкой на сказанное в п. 6.

[cohentze.livejournal.com]

Отсюа вывод-Израиль может не опасаться санкций,и проводить любую ему выгодную политику,применяя любую стратегию.

[profi.livejournal.com]

Вы полагаете, что понятия "хунта" и "персоналистский режим" напрямую относятся к сегодняшнему Израилю? (Что будет завтра - только Б-г знает). Или Вы статью не прочли?

Для Израиля о-оочень приблизительный референсный образец - полулиберальная ЮАР. Израиль санкции уничтожат еще быстрее, чем уничтожили ЮАР. По ряду хорошо известных причин нашего экономического и геополитического положения в мире.

Вам бы я порекомендовал, прежде чем делать вышеозначенные "космической силы" выводы, сначла изучить вопрос, а потом немного подумать. Ну, чтобы не звучало так смешно.

[sleepingtoss.livejournal.com]

Нынешнее решение по Ирану - ещё один серьёзный просчёт Обамы, потеря лица, которая по счёту. Нормализации отношений с Ираном не будет, а отношения с суннитскими союзниками будут серьёзно испорчены, да и с Израилем тоже. Обама не сумел нормально вывести войска из Ирака, запутался в красных линиях в Сирии, перезагрузках в России, поворотах в Азию и поддержках демократических движений в странах "арабской весны", ну и с Ираном не лучше вышло. Сначала торговался Путиным на счёт одобрения санкций в ООН против Ирана, теперь договаривается с Ираном, в том числе чтобы иметь возможность ужесточить санкции против Путина...

В чём-то недоснятие санкций, конечно, полезно. Оно одновременно ослабит возможности мобилизации иранского общества и не даст полноценно вести внешнеэкономическую деятельность. При этом само по себе снижение цен на нефть не даст Ирану возможности сильно разгуляться в плане финансовых затрат.

Что касается успехов иранских сателлитов, то за ними, на мой взгляд, стоит в значительной степени более высокое качество "человеческого материала" тех, на кого делает ставку Иран. Тотальная организационная несостоятельность плюс необузданная жестокость по отношению к своим же делают суннитских противников Ирана в Сирии, Ираке, Йемене лёгкой добычей. Шиитским движениям, на которые Иран делает ставку, нужно меньше ресурсов, чем их противникам - и с меньшими ресурсами они оказываются способными победить. Были бы их противники посильнее - может, ограниченности возможностей Ирана оказать помощь своим сателлитам было бы достаточно для их поражения.

[profi.livejournal.com]

1. Я бы не хотел увязывать договор по контролю ядерных разработок Ирана с именем Обамы. Это вообще была не его инициатива Попытки договриться начались еще в начале 2000-х с участием тогда еще более вменяемой России. И тогда же почти увенчались успехом. Т.е. уже тогда стало ясно, что остановить ядерную программу Ирана невозможно - она уже раскручена по полной, поэтому лучше ее контролировать и остородно выводить оттуда расщепляющиеся материалы. Обаме можно вменить в вину истеричность в достоижении мутного соглашения в жестко заданные сроки. Впрочем (и тут я с Вами полностью согласен!) эта обсессивность и непродуманность отличает ВСЮ его внешнеполитическую деятельность. Жалкий президент, жалкие результаты президентсва. Америке потом придется долго расхлёбывать результаты правления Обамы.

2. Тем не менее, когда мы узнаем детали договора, можно будет сказать, оно плох глобально, или все-таки там есть какая-то полезность. Мне кажется, что поддерживать санкции, которые НИЧЕМУ не мешают - совершенно бесполезное занятие. И если можно "обменять" эти сканкции на возможность эффективного контроля за происходящим - это даже хорошо.

3. Вы довольно точно описали причины "успехов" иранских союзников. Согласен. Но не следует забывать, что Запад во всем этом занимает очень жалкую и постыдную позицию. Которая в широких массах известна под именем on her knees. :-) Мы живем в довольно позорное время, когда лидеры нашей цивилизации силь но не соотвествуют вызовам, которые бросила жизнь этой цивилизации. Увы, и моя страна тут - не исключение. Упомянутый тут Нетаньяху вобрал в себя все худшие черты Обамы и Путина. Аццкая по мерзости смесь. ИМХО, конечно.

[sleepingtoss.livejournal.com]

1. Отмена санкций без достижения результата - уже потеря лица. То как это происходит - дважды потеря лица - не только спешка, но и обнародование сторонами разных условий соглашения у себя дома, повторение Обамой слов о несуществующей фетве о запрете ядерного оружия, одновременная с достижением договорённости по санкциям поддержка действий суннитской коалиции в Йемене, письма американских конгрессменов - всё полный бардак, который ведёт к потере доверия между Америкой и всеми остальными игроками на Ближнем Востоке. Как соглашение может работать в таких условиях?
2. Если бы санкции НИЧЕМУ не мешали, для Ирана не было бы настолько важно их снять. Они в любом случае ограничивают возможности для манёвра исламской республики.
3. Да, всё так. Но лидеры ведь не в воздухе висят, они, как могут, воплощают чаяния своих народов.
Народ Израиля, очевидно, раздражён и хочет, чтобы его оставили в покое, народ России хочет "официального международного признания своего величия", на западе хотят социальных гарантий и мира во всём мире...

А позорное время мне кажется долго не продлится. Ну может лет 5 максимум, хотя и то врядли, слишком всё далеко зашло. Манипуляции банковскими ставками, которые некуда дальше снижать, скоро перестанут помогать удерживать ситуацию, придётся разгребать все те проблемы, которые не были решены в ходе предыдущего кризиса, а заодно разбираться с государственным долгом - платить по которому не сможет не одна только Греция. А дальше уже не руководства, а народы стран запада пойдут по пути отрицание-гнев-торг-депрессия-принятие. Когда только оно наступит...

[profi.livejournal.com]

1. Будем объктивны. Пока нет ни договора, ни отмены санкций. Потеря лица пока проявляется в западной суете на фоне выдержанных иранцав. Доверие к США на БВ было подорвано задолго до того. Еще в самом начале правления Обамы и так наз. "арабской весны".

2. НИЧЕМУ в смысле ракетно-ядерной программы. Экономическое положения Ирана санкии мягко говоря не улучшали. Но для аятолл это менее принципиально, чем идеология и программа. Более того, как верно сказано в статье, при таких режимах ухудшение внутренней экономической ситуации только сплачивает народ в мнимом противостоянии внешнему врагу. (Пендосы гадят!) Снятие санкций даст аятоллам передышку для улучшения дел внутри страны. Возможно, что этим воспользуются прагматики. Это уже было бы хоть что-то.

3. Вобще задача настоящих лидеров - формировать чаяния народа. Таких лидеров нет.

4. За 5 лет можно довести ситуацию до необратимой. Этого боюсь.

[sleepingtoss.livejournal.com]

2. В плане ракетно-ядерной программы - нет, в плане поддержки сателлитов - да. Зримого улучшения дел внутри страны не будет: цены на нефть и так невысокие, а если запрет на продажу нефти снимут, они станут ещё ниже, так что купаться в нефтяных доходах, как когда-то, не получится. Не знаю, что может у прагматиков в таком состоянии получиться.

3. В некоторых случаях лидеры пытались проводить полезные реформы. Как, например, реформы рынка труда, которые пытался провести Саркози во Франции. И не смог из-за давления вышедших на улицы с акциями протеста граждан. Я уж молчу про борьбу греков против оздоровления греческой экономики.

4. Хммм... 5 лет (хотя это я перестраховался, скорее всего всё же год-другой) - это только до начала экономического кризиса на западе. Затем нужно время на прохождение стадий отрицания-гнева-торга-депрессии. А вот потом уже общества будут готовы к новому лидеру.
А доведение ситуации до необратимой - это о чём речь, что является необратимым?

[profi.livejournal.com]

1. Цены на нефть тут почти ни причем. Санкции блокируют громадные средства Ирана за границей и возможности инвестиций в Иран. Это пункты, по которым реально улучшение положения.

3. Лидеров, которые могут инициировать, значительно меньеше тех, кто умеет что-то реально провести. Валить на неправльный народ проще всего.

4. Угасание цивилизации определенного типа может быть необратимым. В истории такого - сплошь и рядом.

[sleepingtoss.livejournal.com]

3. Не всё зависит от лидеров. Если общество сильно не хочет чего-либо, что ему необходимо, то лидер, скорее всего, не сможет решить проблему. Потребуется кризис прежде чем общество примет неприятную правду.

4. За Запад рано беспокоиться. Пережили великую депрессию и вторую мировую. И бездарных руководителей также было более чем достаточно. Вот, например, взять вторую половину семидесятых, кто из крупных западных лидеров соответствовал вызовам времени? Картер? Каллаган? Жиска́р д’Эсте́н?

[profi.livejournal.com]

4. Так время было не очень кризисным. По крупному отличился только Картер. Но его, к счастью, быстро сменил настоящий лидер. Который пришелся как раз на кризис. А Каллагана сменила Тэтчер. Вы думаете, в этом была закономерность? Западу тогда повезло. ИМХО, конечно. Могло не повезти.

[sleepingtoss.livejournal.com]

(Пожалуй, я бы ещё Коля добавил в этот список, к Тэтчер и Рейгану).

Я просто начал вспоминать кто и в какие годы возглавлял основные западные государства, стараясь найти время, когда одновременно во всех основных западных странах не было лидера, соответствующего вызовам времени. Далеко в прошлое возвращаться не пришлось.

Повезло тогда? Скорее да. А если бы не повезло было бы как в великую депрессию - потерянные 10 лет в попытке отстоять неправильные решения. Но запад остался бы на месте.

[profi.livejournal.com]

запад остался бы на месте

В те годы? Скоре всего - "да". Но насчет сегодняшнего дня я совсем не уверен. Есть такое понятие - "устойчивость системы". Мне кажется, что устойчивость западной цивилизации, как системы, сегодня серьезно уменьшилась по сравнению с устойчивостью 40 - 50 лет назад. Понима. что для того, чтобы выразить это в цифрах, нужны можели, разработанные специалистами на основе объективных разнообразных данных. Конечно же я меня нет ни специального образования. ни соответсвующих знаний, чтобы утверждать. Но... У меня есть интуиция ученого (мля, громкое слово!) научного работника, которая мне подсказывает, что ситуация не оптимистична. Тема эта тут хотя и офф-топ, но мне очень интересна. Поэтому скажу пару слов в поддержку своей гипотезы.

(а) развитие технологий делает более технологизированный социум менее устйчивым по сравнению с технологически примитивными социумами. Представьте себе существоание современного многомиллионника, зависящее от тонкого баланса многих систем. Отключение электричества - катастрофа. Канализация, вода, связь... Ну и т.д.
(б) экномика. Глобальная экономика зависит от (а). Проблемы там породят множетсвенные проблемы в экономике.
(в) собственно социум. Социалистические реформы (которыми вч той или иной степени поражены все западные страны) породили широкие прослойки людей, которые в основном бесполезно потребляют (walfare state) . Ограничение потребления этих групп населения прведет к серьезным социальным катаклизмам. Плюс - перерождение идей равенства и свободы в идеи "поликореектности". Которые метастазируют. Что не делает социум прочнее. несмотря на всю псевдоелейную показуху.

Если все это просуммировать, получится, что сегодня завалить нашу цивилизацию намног проще, чем раньше. Более того, даже если наша цивилизация найдет в себе силы пробовать протестовать против своего исчезновения, она сама по себе переродится во что-то другое. Более брутальное, менее свободное. Может оно будет и лучше. Но произойдет это через катаклизмы, многомилионные жертвы и еще черт знает что.

[sleepingtoss.livejournal.com]

Можно этот же вопрос где-нибудь ещё обсудить...

а) Я не думаю, что в этом плане что-то существенно изменилось за прошедшие 40-50 лет. Свет, канализация, водопровод - это не новые изобретения, они были жизненно необходимы уже 50 лет назад. Единственное что добавилось в части инфраструктуры - связь, но не думаю, что она сильно меняет дело.
б) Экономика по природе своей циклична, и каждый кризис болезненно воспринимается обществом, и каждый кризис растёт спрос на апокалиптические прогнозы. Не думаю, что тут что-либо серьёзно поменялось. И не думаю, что тут есть риски для критически важной инфраструктуры: мы видели много кризисов, однако электричество, водопровод, канализация и центральное отопление худо-бедно продолжали работать.
в) Да, основная причина надвигающегося кризиса - непомерные "социальные" расходы государства. Для того, чтобы просто хоть как-то взять их под контроль нужно быть лидером калибра Маргарет Тэтчер. А после отставки такого лидера проблемы достаточно быстро накапливаются снова. Проблема эта общая для всех современных развитых государств.
И да, проблема очевидно не может быть решена без кризиса - без него не произойдёт изменение мышления.
г) От себя добавлю этот пункт, важная (в отличие от п.а) и п.б) ) причина по которой западная цивилизация стала действительно менее устойчива - это изменение демографии, старение коренного населения и активный приём мигрантов.

А теперь 5 копеек моих размышлений о социальной защите сейчас и раньше и некоторые мысли о возможном решении накопившихся проблем.

Раньше, до создания государственных систем социальной защиты в первой половине XX века основную роль в социальной защите играла семья. В отличие от современной семьи, включающей в себя только супружескую пару и несовершеннолетних детей, тогдашние семьи включали в себя большее количество людей, связанных родственными отношениями, выросшие и вступившие в брак дети продолжали оставаться частью семьи. В случае возникновения "страхового случая" - потери дохода, внезапной болезни, старческой нетрудоспособности, смерти - родственники осуществляли социальную поддержку друг друга. Такая система требовала специальных социальных механизмов поддержания целостности семьи: родители продолжали командовать выросшими детьми, развод был редкостью, а в некоторых странах так и вообще невозможен, члены семьи всячески старались увеличить доход друг друга - понимали, что хороший доход брата/сына/племянника/кузина - это твоя собственная страховка на случай возникновения проблем. С одной стороны подобная система обладала хорошей обратной связью - положение "бедного родственника" было очень неприятным и означало существенное понижение статуса, желания задерживаться в этой позиции и подольше пользоваться поддержкой родственников не было. С другой стороны, она тормозила экономическое развитие общества в целом: "семейственность" на рабочем месте препятствует выдвижению на первые позиции наиболее толковых работников, необходимость тратить огромные усилия на поддержание родственных связей и уживаться с многочисленной роднёй зачастую стоит нервов, что уж говорить о невозможности развода. Необходимость вкладываться в семью (как и отсутствие контрацепции) также толкала вверх рождаемость.

[profi.livejournal.com]

Sorry of задержку с ответом. У нас праздники - катался с детьми.

(а) Изменилось. Компьютеризация. Это делает системы менее устойчивыми к враждебнымм действиям.
(б) Означенные враждебные действия в сочетании с кризисом.

Согласен с тем, что изменение роли семьи - важный компонент ослабления. То, чо проихошло это как бы естественно, в ходе развития глобальной технологической эокномики - тоже верно. Тем не менее, уже четко видно, что дальнейшее следование этому пути - это путь к ослаблению общества в целом. Тот самый случай, когда реализация неограниченных индивидуальных свобод вступает в противоречие с устойчивостью того единственного общества, котрое эти свободы и может гарантировать. Если это противоречие не будет разумно разрешено, общество теми или иными путями придет к реальному тоталитаризму и очередному отказу от большинства индивидуальных свобод. Готовы ли члены общества за тордество свободы каннибалов на адекватное питание поступиться своей свободой не быть съеденными? Я, конечно, утрирую. Хотя не сильно, если вспомниь борьбу западных правозащитников за права террористов на "праведную борьбу с оккупанатами". Или если вспомнить про внедряемую в мозги либералов химеру "мультикультурализма".

[sleepingtoss.livejournal.com]

На счёт задержки с ответом - это ничего страшного. Это не обсуждение сиюминутного вопроса, который станет неактуальным через неделю - возможность тщательно сформулировать мысль важнее.

Я не уложился в ограничение на длину комментария - поэтому мой ответ пришлось разбить на два комментария и он потерял в цельности. Я не поднимал вопрос на счёт попытки Запада добиться соблюдения "прав" любого человека на Земле - и тому, как именно произойдёт отказ от этой мечты. Я лишь описал систему семейного социального страхования в том виде, в каком она была до возникновения государственной, крах которой уже сейчас виден на горизонте. И начал размышлять о том, какие есть альтернативы государственной системе социальной защиты, и во что могло бы обойтись обществу возвращение к прежней семейной системе соцзащиты.

[sleepingtoss.livejournal.com]

Создание государственных систем социального обеспечения было изначально очень популярной идеей, которая позволила также толкать вверх экономику. Люди могли сосредоточиться на развитии собственной карьеры, не тратить кучу времени на родственников с их проблемами и быть уверенными в получении помощи от государства в случае возникновения страхового случая. Тогда же начала падать рождаемость, после продолжения процесса и выхода женщин на рынок труда экономика получила ещё один мощный импульс. Сокращение рождаемости первое время тоже идёт в плюс к экономике: меньше детей - меньше времени на семью - больше времени на работу.
Так мы и пришли к текущему состоянию вещей: постаревшему населению, низкой рождаемости, критической массе социальных иждивенцев, огромному государственному долгу ведущих стран.

Отказ от системы в её нынешнем виде будет крайне болезненным, но альтернатив нет.
Если в какой-то части придётся возвращаться к родственным отношениям как к гарантии социальной защищённости - это будет очень серьёзным изменением социума, и жёстким шоком. Альтернативу, предусматривающую сохранение государственной социальной системы и понижение статуса для получателей социальной помощи представить можно, хотя переход к ней также будет болезненным. Как при государственной системе добиться стимулов для деторождения - менее тривиальный вопрос.

[profi.livejournal.com]

Вот тут - П(п)ПКС. (п) означает "почти". ?-)

Замечу только, что ни низкая рождаемость, ни старение населения в условиях современной цивилизации не есть отрицательные вещи. Проблема не в самой низкой рождаемости, а в том, что в рамках того же социума высокая рождаемость остается у непроизволительных слоев населения. Которые к тому же сильно отличаются по культуре. Прежде всего - политической.

[sleepingtoss.livejournal.com]

Всё-таки считаю низкую рождаемость - ниже уровня естественного воспроизводства населения - проблемой самой во себе (не поймите меня неправильно, я конечно, без фанатизма и стремления перегнать Нигер и Афганистан по уровню рождаемости). Отсутствие возможности поддержать уровень жизни пенсионеров - прямое следствие низкой рождаемости.

Высокая рождаемость у отдельных непроизводительных слоёв населения - эта просблема остро стоит, насколько я знаю, в одной только ближневосточной демократической стране. И порядок её решения понятный - отмена государственных выплат на содержание колелей и государственных стипендий "ученикам" этих заведений. После чего представители означенных слоёв населения будут вынуждены искать работу. Проблема, конечно, болезненная. Но понятная.

[profi.livejournal.com]

1. Про рождаемость. На Земле нет места для 8 миллиардов. Дело не в том, чтобы их прокормить. Прокормить-то их можно. Мальтус сегодня не актуален. Все 8 млрд. не могут жить при более-менее одном уровне достатка. На это не хватит никаких ресурсов. не говря уже о том, что большая часть этих людей может только размножаться и убивать. Одна из основных проблем мусульманских стран - большое количество молодежи, которой нечего делать. Гигантский резервуар для армий фанатиков-убийц.

2. эта просблема остро стоит, насколько я знаю, в одной только ближневосточной демократической стране.

Очень серьезно ошибаетесь. Это проблема любой западной страны с развитым велфером и большим количесвом иммигрантов.

[sleepingtoss.livejournal.com]

Если бы проблема была в ресурсах, мы бы видели зашкаливающую стоимость ресурсов на рынке, но этого нет. И зашкаливающих цен на продовольствие нет.

Ситуация в арабских странах - это типичные проблемы общества со слишком высокой рождаемостью (слишком низкая рождаемость тоже бывает ;) ). В Восточной и Юго-Восточной Азии 50 лет назад были примерно те же проблемы, но встраивание в мировой рынок позволяет найти рабочие места для всех. Главное - гарантии безопасности и прав собственности, и экономический мотор закрутится.

[profi.livejournal.com]

(а) Проблема в ресурсах. Просто на рынек нет покупателей по высоким ценам. Бо'льшая часть населения не может эти ресурсы купить. Роэтому на рынке нет спроса. Зато она хочет эти ресурсы отобрать. И, как я уже сказал, дело вовсе не в продовольствии. Хотя и тут все не так просто.

(б) Не стройте никаких иллюзий по поводу стран ЮВА. Там либо рождаемость низкая, либо часть населения живет очень бедно. Проблемы стран Латинской Америки в принципе мало чем отличаются от проблем бедных мусульманских стран. Про Африку я уже не говорю.

Ваш либеральны экономический оптимизм мне симпатичен, но я уже давно не верю в добрых фей. Очень многим нет никакого дела до гарантий безопасности и прав собственности. Удручающий пример реставрации СССР в обной очень немаленькой стране наводит на самые мрачные размышления.

[sleepingtoss.livejournal.com]

a) Ну да. Проблема в том, чтобы получить уровень жизни как в Америке нужно соблюдать закон и работать как в Америке.

б) Я говорю про страны ЮВА в момент, когда они к нынешней системе только переходили. Там одновременно была очень высокая рождаемость и экономический рост. Да, потом, в какой-то момент рождаемость резко упала, но этот момент был.

Вы меня неправильно поняли, я старался аккуратно выражаться, на тему, что гарантии безопасности и вообще соблюдение законов приводят к экономическому росту (долгосрочному). И всё, я не делаю шага дальше и не повторяю, что стоит народу толькоо попробовать этого плода и всё - возврата к тёмному прошлому не будет. Вернуться назад к дикости просто (что мы и видим на примере немаленькой страны).

[profi.livejournal.com]

а) Вот для того, чтобы работать как в Америке и соблюдать закон ресурсов и не хватит! И неизвестно, чего не хватит раньше: ресурсов или желания работать. :-)

б) там еще были и диктаторские режимы. И соотвествующая обстановка (в разных страна - разная). Сейчас этого нет. Вы видите резкий старт Вьетнами и Камбоджи? Я - нет. Там все не просто, в ЮВА.

Ага. Понял. Ну, рад, что по теме "автоматически само не заработает, а если и заработает, то ничего не гарантирует" у нас консенсус.

[sleepingtoss.livejournal.com]

a) Если хватит желания - всё в порядке будет. Сингапур догнал и перегнал западные демократии и остальные смогут.

б)Вьетнам устойчиво растёт. Недостаточно быстро? Ну так и Сингапур не за полгода отстроили. (Про Камбоджу просто не знаю, как там с ростом и с законом).