Попал под лошадь

[profi]

- О вас, товарищ Бендер, сегодня в газетах писали,- заискивающе сказал Ипполит Матвеевич. Остап нахмурился. Он не любил, когда пресса поднимала вой вокруг его имени.
- Что вы мелете? В какой газете? - Ипполит Матвеевич с торжеством развернул "Станок".
- Вот здесь. В отделе "Что случилось за день". Остап несколько успокоился, потому что боялся заметок только в разоблачительных отделах: "Наши шпильки" и "Злоупотребителей - под суд".  Действительно, в отделе "Что случилось за день" нонпарелью было напечатано:

ПОПАЛ ПОД ЛОШАДЬ
Вчера на площади Свердлова попал под лошадь извозчика 8974 гр. О. Бендер. Пострадавший отделался легким испугом.

(С)

Один из самых смешных и жалких ЛЛИ-шных клоунов получил международную известность.

Михаил Ошеров, бывший в последние советские годы служащим исполкома Ленсовета, а теперь живущий в Израиле и называющий себя экспертом в области экономики и политики, распространил в интернете свое сочинение "Синдром Подрабинека, или О "либеральных" евреях". Ошеров пеняет "нынешним российским подрабинекам" на то, что, поддерживая украинский "евробандеровский майдан", они "стоят плечом к плечу с идейными наследниками тех, кто убивал их отцов и дедов". Этому он вдохновенно посвятил восемь абзацев своего короткого текста. В девятом же абзаце он честно сожалеет, "что Советский Союз спас их родителей от уничтожения немецкими нацистами и теми же бандеровцами". Так и непонятно, о чем он жалеет больше: что убивали наших отцов и дедов или что не добили?

Но самое интересное, по мнению Ошерова, "состоит в том, что большинство нынешних либеральных евреев просто не появились бы на свет, если бы тогда победили их нынешние кумиры". Это апофеоз исторического торга: вы нам жизнь, мы вам - лояльность. Оказывается, мы должны быть благодарны советской власти за то, что она не поступала с евреями как Гитлер, а как она поступала с другими народами и странами – мелочь, не стоящая нашего внимания.

Я, как известно, с некоторых пор невысоко ценю леворадикального (порой - до "до-мышиного" кретинизма) камарада Подрабинека. Но в данном случае я с ним полностью солидарен. Был бы рад, если бы на эту тему задумались некоторые вполне пока рукопожатные местные товарищи. Не отказывающие себе, кстати, в сомнительном  удовольствии печататься в том же самом упомянутом помойном ИА Рексе, в котром Ошеров числится записным колумнистом. 

Comments

[profi.livejournal.com]

вариант, что Гитлер не попрет на Польшу за жизненным пространством мне кажется маловероятным

Хочет - не значит "может". Да, Гитлер видел жизненное пространство на Востоке. Но основными врагами считал "плутократические демократии" Запада, а вовсе не идеологически близких большевиков (которые даже помогали ему справиться с оппозиционными коммуняками). И если бы Польша была "подперта" надежными договорами с западными странами, а в Сталине он не видел быстрого и надежного союзника, то...

Насчет "кажется маловероятным". Вероятность несбывшегося - ноль. Вы предлагаете ввести градацию нулей? О! Не исключено, что на этом можно создать какую-то новую математику.

[giterleo.livejournal.com]

Вероятность несбывшегося не ноль, на тот момент вероятность заключения договора была скажем 52 процента. А того, что не случилось 48. Я совсем не математик и не могут Вам сказать, считаются ли эти 48 процентов или превращаются в ноль, вполне допускаю, что математически Вы правы.

Вторгся ли бы Гитлер в Польшу, не будучи уверен, что Сталин не нападет - это не просто альтернативная история, это, возможно, один из главных исторических вопросов 20 столетия - если принять за предпосылку, что Гитлер бы вторгся в любом случае, то встает вопрос оценки пакта, но если вывод заключается в том, что не вторгся бы - тогда СССР ответственен за 2 мировую.

Я склонен считать, что в августе 39 предотвратить 2 мировую уже было нельзя.

[profi.livejournal.com]

1. Мне кажется, что после того, как что-то сбылось, вероятность любого несбывшегося сценария - ноль. Возможно я ошибаюсь.

3. Назначать СССР ответственным за 2 мировую даже при таком гипотетеическом раскладе было бы неумным и неисторичным. Явным агрессором является нацистская германия. Но и вклада СССР в развязывание этой войны исключить невозможно. Особенно с поправкой на произошедшее в Польше.

2. Предотвратить было нельзя. Согласен. Но ход развития военной кампании мог быть самый разный.

[giterleo.livejournal.com]

Если вопрос поставить так, что без пакта не было бы второй мировой, Гитлер бы удовольствовался Австрией и Чехословакией и не полез бы в Польшу, то это именно вина и ответственность. Меньшая чем у Германии, без сомнения, но все таки вина и ответственность.

Мы с Вами согласились, что война скорее всего была бы в любом варианте, поэтому у СССР есть определенный вклад, но не прямая вина.

[profi.livejournal.com]

1. удовольствовался Австрией и Чехословакией и не полез бы в Польшу

А на Запад бы тоже не полез? Не уверен.

2. Не прямая. Консексус. :-)

[giterleo.livejournal.com]

Я думаю, что полез бы в Польшу точно, на запад нельзя точно сказать.

[profi.livejournal.com]

Тут теоретизировать бесполезно. Я ведь уже давно как экспериментатор. Где моя карманная машина времени? Выезжаю на срочную консультацию с юзерпиком. Буду ему промывать мозги насчет Молотова. И Риббентропа. :-)

[giterleo.livejournal.com]

Собственно не теоретизировать - а поставить вопрос в чем заключалась альтернатива Сталина в августе 1939 - объективно, в той степени, что мы можем установить что то объективно, или субъективно, что еще сложнее.

[profi.livejournal.com]

Вы полагаете, что для Сталина альтернативой заключению пакта было немедленное нападение Германии на СССР? Через голову сателлитов? Впрочем, судя по тому, что я знаю, Сталина не интересовали альтернативы. Курс на сближение с нацистской Германией был сознательным и четко выполнялся. Планировал ли уже тогда Пахан "ледокол" и в какой форме - вопрос открытый.

В большевистской версии истории, СССР заключили пакт для того, чтобы оттянуть войну и подготовиться к ней. Потому что Англий и Франция, якобы, отказались заключать антигитлеровский пакт и были готовы на сговор с агрессором. Я не думаю, что сегодня эта версия заслуживает серьезного рассмотрения.

[mfi.livejournal.com]

В 39-м СССР не имел общих границ с Германией. Ему ничто не угрожало. Общая граница появилась после раздела Польши. Враждебность СССР и объявление войны Францией и Британией привело бы скорому мирному договору с Германией ( допускаю, что кусок Польши фюрер бы отодрал). А потом Германия просто бы обанкротилась - как утверждал министр экономики в Нюрберге. И никакой второй мировой.

[giterleo.livejournal.com]

Договор дал спокойствие на восточной границе после растерзания Польши на то время, которое понадобилось, чтобы расправиться на западном фронте с Францией итп.
По Польше бы ударил в любом случае, вопрос ударил ли бы по Франции при враждебности Сталина.

[mfi.livejournal.com]

Между растерзанием Польши и войной с Англией и Францией, как мне помнится, перерывов не было. Войну ему обьявили на третий день, чем геноссе был сильно изумлен (всерьез воевать с Англиией и Францией Адик вообще, по моему, не планировал, ну, не считая обычных эльзас-лотарингии ).

Сухопутных военных действий в конце 39-го и начале 40-го действительно было мало - мобилизация взяла две недели, а поляки потеряли страну за месяц , но если бы СССР не занимался военной поддержкой вертмахта в Польше (совместные взятия городов и т.п.) - кто знает, как оно бы повернулось. Поляки бы точно продержались бы не один сентябрь, т.е. было бы время высадить в Польше войска и технику.

[giterleo.livejournal.com]

Франция с Англией по нему сами не ударили, он по ним ударил. Мы конечно в глубокой альтернативке, но высадку в Польше мне несколько тяжело представить.

[mfi.livejournal.com]

Почему глубокая альтернативка? Всего лишь предположили, что Сталин не хотел завоевать мир, а хотел оберечь свою страну :-)

Поляки отважно воевали на оба фронта до 6 октября. Без ножа в спину от СССР, они могли бы продержаться до ноября. Тогда, к началу октября, союзники могли бы дозреть и до десанта на польское побережье. Но это, разумеется, если бы СССР их поддержал с востока, нейтралитета было бы недостаточно, согласен. Вот тут уже глубокая альтернативка, русские коммунисты, помогающие Польше :-)

К слову, французы вошли в беззащитный Саар уже 7 сентября, но к середине месяца остановили наступление, ибо решили, что воевать уже не за что - поляков гнали по всем фронтам. Эта глупость им дорого обошлась впоследствии.

Британцы, да, ограничились морской блокадой и отсиживанием на позициях в Бельгии.

[yankel.livejournal.com]

В 1940 был уже десант англо-американцев в Норвегии. Удайся он - германия была бы полностью блокирована, Без возможности выйти в Атлантику.
В альтернативной реальности, он мог бы получиться.
Плюс, если бы не поток стратегического сырья из СССР в 1939-1940, Германии сильно бы захорошело и без всяких наступлений

[affidavid.livejournal.com]

Это каких американцев в Норвегии?

[mfi.livejournal.com]

Насчет американцев - ты имел в виду французов? Но операция R4 не была проведена, опоздали. Или это неизвестная мне альтернативка?

А в Атлантику немцы ходили и до захвата Норвегии. Позже базы подводников были устроены во Франции, так что блокады подводного флота никак бы не получилось.

[giterleo.livejournal.com]

Британцы положили всю молодежь в первую мировую, по моему сохранить людей это была их главная стратегия во вторую.

[affidavid.livejournal.com]

Отнять эльзас-лотарингию без большой войны совершенно невозможно.

[mfi.livejournal.com]

Ну, мечтать то он мог? Австрию он ведь слопал совершенно добровольно со стороны австрийцев.

Во всяком случае, никакой Парижской Земли Третьего рейха в майн кампфе не помню. Да и после оккупации Франции никаких аннексий, кроме подготовки к включению в рейх Эльзаса-Лотарингии-Мозеля. Франция была поделена на две части, оккупированная и Виши, т.е не нужна ему была территория Франции.

Теоретически шанс откусить желаемое без войны - существовал.

[affidavid.livejournal.com]

Ну, это просто смешно. Любое государство знает, что если оно позволит откусывать у себя территорию без войны, то следующей быстрой стадией является его полный конец, с войной, или без. Собственно, это и произошло.

[affidavid.livejournal.com]

Без договора с СССР у немцев не было бы возможности сконцентрировать войска для блицкрига в Франции. Они оказались бы в той же ситуации, как и в первую мировую, только в худших условиях.

[profi.livejournal.com]

+1

[giterleo.livejournal.com]

Возможно, Сталин надеялся, что французы и немцы друг друга перемолют и тут он всех возьмет готовенькими на блюдечке с голубой каемочкой, а получилось ровно наоборот.

[affidavid.livejournal.com]

Это в, общем, вполне общепринятая точка зрения.