Про "флотилию мира"

[profi]

Выношу свое мнение из комментариев у sartoris-a.

Cитуация с этой "флотилией" для Израиля была lost/lost, а для наших противников - win/win. На самом деле до этой ситуации (lost/lost) нельзя было доводить. И корни ошибок и проблем зарыты вовсе не в сегодняшних действиях Биби, Барака, армии, флота, разведки или еще кого-нибудь. Сегодня мы пожинаем (и, увы, завтра начнем питаться плодами этой жатвы) сочные плоды недодуманного и недоделанного "Осло", жалкой военной операции в Ливане (начавшейся с бараковского "бегства" в 2000), сдачи Газы Хамасу и ублюдочного окончания вполне успешной (в военном смысле) операции "Литой Свинец". Так что если кому то и предъявлять претензии, то - всем израильским лидерам и политикам последних 18 лет. За исключением, пожалуй, Шарона. Ну еще и ряду разнообразных мировых политиков-идиотов во главе с четой Клинтонов и БХО. Прекрасный новый мир они строят, ептыть!

Comments

[meharher.livejournal.com]

Говоря простым "русским" языком, наши прежние лидеры загнали нас в цугцванг.

[profi.livejournal.com]

Я не силен в шахматных терминах, поэтому скромно и по дилетански именую эту ситуацию пи...цом. Который не применет настать и, к сожалению, угубиться.

[meharher.livejournal.com]

Это точный термин для нашей ситуации:

"Цугцванг (нем. Zugzwang, «принуждение к ходу») — положение в шашках и шахматах, в котором одна из сторон оказывается вынужденной сделать невыгодный очередной ход.
При цугцванге у одной из сторон или у обеих сразу (взаимный цугцванг) нет полезных или нейтральных ходов, и передвижение любой из фигур ведёт к ухудшению оценки собственной позиции (в строгом понимании — к ухудшению результата)."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D1%83%D0%B3%D1%86%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B3

[profi.livejournal.com]

Я знал, я знал! :-)

Для нас этот цугцванг - это просто ранняя стадия пи...ца.

[sleepingtoss.livejournal.com]

А почему за исключением Шарона? Выход из Газы - это же его идея.

[profi.livejournal.com]

Выход из Газы был единственным разумным действием, предпринятым израильскими правительствами за последние много лет. При всех недостатках и непродуманности исполнения.

Проблема не в выходе, а в допущении проведения в секторе Газа выборов с участием ХАМАС. Слабый политик Ольмерт поддавлся давлению не шибко умных действующих американских неокончиков, помешанных на идеях крестового похода во имя свободы и демократии для всех (что взять с бывших левых?)

[sleepingtoss.livejournal.com]

А в чём разница? Так Израиль обвиняют в оккупации Западного Берега, ну была бы ещё Газа. Поселением больше, поселением меньше - какая разница?

[profi.livejournal.com]

Разница в том, что было показано, что гуано совсем не обязательно жевать все время. Можно и сплюнуть.

[sleepingtoss.livejournal.com]

?

[profi.livejournal.com]

Израильтянам нечего было делать в Газе. Поселения в Газе были ошибкой. Гораздо бОльшей, чем поселения в Иудее и Самарии. У Шарона, энтузиаста поселенчества, хватило смелости это признать и протащить через правительство. И народ его в целом поддержал. Серьезные проблемы начались после того, как Шарона не стало, с названных мною выше стратегических ошибок Ольмерта. Все правление которого, впрочем, была одна большая стратегическая ошибка. Если честно, и его преемник ничуть не лучше.

[sleepingtoss.livejournal.com]

При Ольмерте я не так внимательно смотрел за ситуацией. То что сейчас никаких достижений и куча проблем - это видно.

[profi.livejournal.com]

Достижений у нас в политике нет уже давно. Последнее - урегулирование с Иорданией. И то...

А "куча проблем" - это наше естественное состояние. :-)

[jelnovar.livejournal.com]

ХАМАС пришел бы к власти и так. Хамасовские кланы контролировали Газу, и когда ушел ЦАХАЛЬ, сдерживать его было некому. Выборы придали ему только видимость легитимности. Именно видимость, потому что законность режима в Газе весьма сомнительна.

[profi.livejournal.com]

-- Хамасовские кланы контролировали Газу --

Не априори. Если бы на выборах в Газе (и вообще в ПА) большинство оказалось у ФАТХ, они бы там развернули свои силы. Возможно, перекачав их с западного берега. Но американцы со своим стремлением к директивному введению демократии и с попустительством воро-демократа Ольмерта тогда круто вдарили по Абмазанному. Так, что он до сих очухаться не может.

[jelnovar.livejournal.com]

Если бы ФАТХ мог развернуться, он бы развернулся. В Иудее-Самарии Салин Фаяд правит без всяких выборов, там его сила. В Газе они тоже пытались, но не получилось. Там же мини гражданская война была, какая уж тут демократия

[kador.livejournal.com]

Оооох :( именно так.

[profi.livejournal.com]

Мне даже трудно себе представить, что сейчас начнется по всему миру. Боюсь, что давить начнут не слабее, чем в свое время на ЮАР. По всем фронтам.

О, КАК Я ХОЧУ ОШИБИТЬСЯ В СВОИХ ПРОГНОЗАХ!

[meharher.livejournal.com]

И, что характерно, скорость осуждения Израиля прямо пропорциональна глубине ...ы, в которой находятся чистоплюи:
http://meharher.livejournal.com/53517.html
http://meharher.livejournal.com/53827.html

[profi.livejournal.com]

Это так естественно. Но, боюсь, и находящиеся в значительно менее глубокой заднице старны (вроде США, Англии, скандинавских стран) не отстанут от фаворитов. Увы...

[nebotticelli-xl.livejournal.com]

согласен, за исключением одной фразы: За исключением, пожалуй, Шарона. сколь великим достижением был итнаткут - уже видели и еще увидим.

да, Вы перечислили тяжелейшие ошибки израиля. Очень плохо - допускать ошибки такого масштаба. Только одно может быть еще хуже: не исправить ошибки.

[profi.livejournal.com]

1. Я по-другому оцениваю решение Шарона об итнаткуте. http://profi.livejournal.com/394425.html?thread=5455289#t5455289 Заметьте, именно как принципиальное решение, а не его практическую реализацию.

2. Об исправлении ошибок. Вы думаете ЛЮБУЮ ошибку можно исправить в ЛЮБОЕ время? Я очень боюсь, что наши коекакеры-временщики прсто не понимают, что наше время, равно как и пространство нашего существоания, ограничены. И это НЕпонимание дает им роскошь совершать НОВЫЕ ошибки. Грабли Мёбиуса.

[nebotticelli-xl.livejournal.com]

2. правильно ли я понял, что Ваше мнение - исправлять ошибки побыстрее? Дай Б-г...

Грабли Мёбиуса - роскошно. Украду и использую.

[profi.livejournal.com]

Побыстрее - это не то слово. Вчера. Но дело не только в этом. Исправлять нужно не совершая новые. Но такие интеллектуальные ресурсы среди наших элит замечены не были.

А про грабли я давно уже придумал. Сам пользуюсь и другим с радостью отдаю в аренду. :-)

[zaj-gizund.livejournal.com]

Ежели оценивать ситуацию как lost/lost, то с математической точки зрения суда надо было топить.

[profi.livejournal.com]

C математической, или руководствуясь мудростью Председателя Мао "Чем хуже, тем лучше"? :-)

Кстаи, 4 судна мирно сдались нашим коммандос. Вся проблема с пятым, "заряженным" корреспондентами, прогрессивной общественностью (в качестве живого щита) и боевиками - исламистами и анархистами.

[jelnovar.livejournal.com]

Если по частностям, то я очень плохо отношусь к Шарону, а размежевание, это как раз пример как то КАК сделали сводит на нет, и даже обращает в минус все рациональное зерно самой идеи.

В общем же, мы изначально в проигрышной ситуации. Потому что наша страна находится в регионе, где мы чужие, а влюбом другом месте мы тем более чужие. Но, признаю, наши лидеры сделали все, чтобы усугубить ситуацию. Только началось все не 18 лет назад, а гораздо раньше. Основная же вина лежит на поколении от Шестидневной войны и до первой интифады. Тогда еще можно было принимать решения, но они предпочли их не принимать.
Нынешнему же поколению делать нечего. Всякие попытки действовать ("Ну надо же что-то делать!") выходили боком. Единственно, что остается-не навредить.
Другое дело, сейчас у арабов наблюдаются некоторые тенденции, которые, если повезет, приведут к чему-то дельному (если бы я написал такое в своем журнале, многие решили бы, что я гоовлю почву к предстоящим переговорам, которые поведет Биби. Нет, по крайней мере в эту каденцию ничего такого не произойдет).

К нынешним - особый счет

[profi.livejournal.com]

-- Только началось все не 18 лет назад, а гораздо раньше. Основная же вина лежит на поколении от Шестидневной войны и до первой интифады. Тогда еще можно было принимать решения, но они предпочли их не принимать. --

C этим я и согласен, и не согласен одновременно. Поясню: да, минное поле было заложено именно тогда. Близорукие решения, ошибки и невъебенное самомнение. Но мир с тех пор сильно изменился. Именно за последние 18-20 лет. А политики остались теми же. Временщиками, дешевками, не видящими и не сопсобными оценить развитие событий даже на полшага вперед. тут ярким примером ялвляется действие правительства Рабина-Переса во времена так наз. "мирного процесса". All right, обстановка эйфории 90-92 годов (после крушения СССР, советского блока и победы коалиции в Войне в Заливе) вполне располагала к попытке наладить отношения как с соседями, так и с палестинцами. Но уже по ходу дела стали выявляться, как выскочившие фурункулы, ошибки. Которые почему-то никто не торопился исправлять, а... Прдолжали гнуть все ту же линию. на что надеялись эти люди? А их последователь на что надеялся? Он-то что предпринял? То же самое и с выходом из Ливана, и даже с сектором Газа.

А к Шарону Вы зря плохо относитесь. Он был единственный наш лидер, кто не только сумел эффективно бороться с палестинскими бандитами, но и осознал, что такое "бремя поселений" в тех местах, где их просто быть не должно было. Никогда. Хотя и он косяков напорол достаточно. Плоть от плоти, однако... Куда деться?

Re: К нынешним - особый счет

[jelnovar.livejournal.com]

Не минное поле оставили, а упустили шанс. До первой интифады феллахи боялись евреев, и были шейхи-коллаборационисты. И Иордания имела виды на территории. После интифады все это исчезло. Теперь минимальные требования арабов больше чем максимально возможные наши уступки. Зе а-мацав. Поэтому и остается не навредить.

Шарон ничего не осознал и не не осознал. Он был типичный генерал старой закваски. Для него люди были мусор. Он поселенцев использовал, чтобы подкопаться под предщшественников, а потом выбросил их. И главное, никого не хотел слушать. Среди противников размежевания были не только машихисты, были и адекватные люди, а он со всеми обращался, как с недисциплинироваными солдатами. "Я сказал-так и будет". То, что Вы написали про Рабина, который упрямо гнул свою линию, из той же оперы. Рабин с Шароном ведь похожее воспитание получили.

Re: К нынешним - особый счет

[profi.livejournal.com]

1. Насчет "упустили", "боялись" и проч. Это очень односторонняя трактовка действительности. Шансы не просто были упущены. Было как раз сделано все не только для того, чтобы упустить, но и для того, чтобы в будущем осложнить любое урегулирование. Это намного хужде, чем Вы представляете.

2. Я не приемлю конспирологии, приписываемой теме Шарон-итнаткут. Это, ИМХО, полное фуфло. Шарон был дитя своего времни и своего слоя. Но и с другой стороны адекватных людей не оказалось. Хоть Вы и пишете, что они были. Были - тихие единицы адекватных. Которые сами, заранее, взяли пицуим и ушли оттуда. Они тоже были противниками, но - сколько их было? Голосов адекватных людей слышно не было. Или, Вы думаете, я из не услышал?

Re: К нынешним - особый счет

[jelnovar.livejournal.com]

1. Можно и так сказать. Хотя, повторюсь, ситуация изначально была незавидная.
2. Да какая конспирология. Вот он призывает захватывать холмы сколько смогут. Уже будучи ПМ, "что видно отсюда, не видно оттуда" тут проходит. А назавтра пинок под зад. И это не просто обычный зигзаг политика, для этих людей это смысл жизни, и Шарон это знал. Именно что люди для него мусор. Ну, солдаты, которыми можно жертвовать.

Если сейчас почти консензус, что было наделанно масса ошибок, значит, хоть в чем-то критики были правы. Почему с ними не вели переговоров, не пытались достичь хоть какого-нибудь взаимопонимания? Это ведь не враги, это люди, приведшие его к власти.

Re: К нынешним - особый счет

[profi.livejournal.com]

2. Может быть и люди - мусор. А может быть и интересы государства (что в конечном итоге - те же люди) - превыше отдельных людей. А, скорее всего, - и то и другое вместе. Это - политика. Она чистой и честной не бывает.

3. Они, вроде, и не враги. Но вели себя очень похоже на врагов.

Re: К нынешним - особый счет

[jelnovar.livejournal.com]

2.Да, но если один человек меняет без видимых причин на 180 градусов мнение о том, что есть благо государства, возникают сомнения, так ли ему важно благо государства.
Глубокое ИМХО, для благо государства важнее, чтобы народ сохранял хотя бы базисное доверие к государству. Уж конечно важнее сомнительных военных преимуществ размежевания. Шарон сделал все, чтобы его разрушить.
3. Только совсем трахнутое меньшинство. Ведь в чем главные обвинения экстремистов к лидерам поселенцев? Что они сотрудничали с властями, не давая протесту перейти границу. Шарон дискредитировал всех нормальных правых лидеров. тысячи поставил перед выбором между левыми и психами.

Re: К нынешним - особый счет

[profi.livejournal.com]

-- хоть в чем-то критики были правы. Почему с ними не вели переговоров, не пытались достичь хоть какого-нибудь взаимопонимания --

Вспомните содердание той "критики". Ни в чем они не были правы. Они не обсуждали, как сделать что-то лучше, полезнее для государства. Они просто напрочь все отрицали. Не о чем было дискутировать. Напомите мне хоть одного из "критиков", котрый бы сказал - "посления нужно убрать, а армию - оставить". Были такие? Может быть Яалон, который сидел тихо, как мышь, а потом (когда ему не продлили каденцию) начал размахивать кулаками и надувать щеки?

Re: К нынешним - особый счет

[jelnovar.livejournal.com]

Вот именно этот подход меня и возмущает больше всего во всей истории с размежеванием. Не у Вас, простые граждане вроде нас могут себе такое позволять. Но не ПМ. То есть слушать Ольмерта, Гиршзона, Рухаму Авраам нужно, а среди критиков ну никак ничего дельного. Говорили про ось Филадельфию. Про северные поселения Сектора. Про то что к приему выселенных не готовы. Про то, наконец, что даже если решение было бы таким же, процедуа должна быть иной. На все был один ответ-нет. Даже на решение собственного правительства о поэтапном выходе, "компромисс Ливни", он насрал. И, главное, ладно бы сейчас, 5 лет спустя мы бы сказали-да, мол, решение оказалось гениальным, а исполнение еще гениальней. Почти никто так не говорит.

Re: К нынешним - особый счет

[profi.livejournal.com]

-- Говорили про ось Филадельфию. Про северные поселения Сектора. Про то что к приему выселенных не готовы. Про то, наконец, что даже если решение было бы таким же, процедуа должна быть иной. --

Эта критика была из лагеря Шарона. Но не из противоположного.

-- Даже на решение собственного правительства о поэтапном выходе, "компромисс Ливни", он насрал. --

А, может, именно так и только так оно и делается? А по-другому не делается вообще? А по-другому получается вечный зигзаг, вечные полумеры, вечные недоделки и, в конечном итоге, та вонючая яма, в котрой мы все сейчас сидим?

Re: К нынешним - особый счет

[jelnovar.livejournal.com]

ИМХО, так это не должно делаться. И, опять же, (я начинаю повторятся...), если бы это было выдающееся решение, реально решившее проблемы, можно было оправдать. Но это не тот случай

Re: К нынешним - особый счет

[profi.livejournal.com]

Ясно, что "не тот случай". Вопрос - почему. Я склонен видеть в качестве "поворотного пункта", превратившего верное (в принципе) решение в "не тот случай" действия правительства Ольмерта, который поддался давлению розховых неоконов и не стал препятствовать допущению ХАМАСа к выборам в ПА. Если бы ХАМАС не приобрел тогда легитимацию, ситуация могла быть совсем другой. Возможность пожать позитивные плоды решения Шарона, как у нас это заведено, была упущена.

Впрочем, это моя личная точка зрения. Не настаиваю.

Re: К нынешним - особый счет

[jelnovar.livejournal.com]

Я вижу в этом, как уже говорил, классический случай, когда бес в деталях. А для того чтобы прорабатывать детали, нужна правильная процедура принятия решений, когда обсуждают с вменяемыми оппонентами, а не с подхалимами.
Плюс катастрофические внутриполитические последствия.