profi | Про "флотилию мира"

Entry tags:

Про "флотилию мира"

Выношу свое мнение из комментариев у

sartoris-a.

Cитуация с этой "флотилией" для Израиля была lost/lost, а для наших противников - win/win. На самом деле до этой ситуации (lost/lost) нельзя было доводить. И корни ошибок и проблем зарыты вовсе не в сегодняшних действиях Биби, Барака, армии, флота, разведки или еще кого-нибудь. Сегодня мы пожинаем (и, увы, завтра начнем питаться плодами этой жатвы) сочные плоды недодуманного и недоделанного "Осло", жалкой военной операции в Ливане (начавшейся с бараковского "бегства" в 2000), сдачи Газы Хамасу и ублюдочного окончания вполне успешной (в военном смысле) операции "Литой Свинец". Так что если кому то и предъявлять претензии, то - всем израильским лидерам и политикам последних 18 лет. За исключением, пожалуй, Шарона. Ну еще и ряду разнообразных мировых политиков-идиотов во главе с четой Клинтонов и БХО. Прекрасный новый мир они строят, ептыть!

Flat | Top-Level Comments Only

Говоря простым "русским" языком, наши прежние лидеры загнали нас в цугцванг.

Я не силен в шахматных терминах, поэтому скромно и по дилетански именую эту ситуацию пи...цом. Который не применет настать и, к сожалению, угубиться.

Это точный термин для нашей ситуации:

"Цугцванг (нем. Zugzwang, «принуждение к ходу») — положение в шашках и шахматах, в котором одна из сторон оказывается вынужденной сделать невыгодный очередной ход.
При цугцванге у одной из сторон или у обеих сразу (взаимный цугцванг) нет полезных или нейтральных ходов, и передвижение любой из фигур ведёт к ухудшению оценки собственной позиции (в строгом понимании — к ухудшению результата)."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D1%83%D0%B3%D1%86%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B3

Я знал, я знал! :-)

Для нас этот цугцванг - это просто ранняя стадия пи...ца.

А почему за исключением Шарона? Выход из Газы - это же его идея.

Выход из Газы был единственным разумным действием, предпринятым израильскими правительствами за последние много лет. При всех недостатках и непродуманности исполнения.

Проблема не в выходе, а в допущении проведения в секторе Газа выборов с участием ХАМАС. Слабый политик Ольмерт поддавлся давлению не шибко умных действующих американских неокончиков, помешанных на идеях крестового похода во имя свободы и демократии для всех (что взять с бывших левых?)

А в чём разница? Так Израиль обвиняют в оккупации Западного Берега, ну была бы ещё Газа. Поселением больше, поселением меньше - какая разница?

Разница в том, что было показано, что гуано совсем не обязательно жевать все время. Можно и сплюнуть.

Израильтянам нечего было делать в Газе. Поселения в Газе были ошибкой. Гораздо бОльшей, чем поселения в Иудее и Самарии. У Шарона, энтузиаста поселенчества, хватило смелости это признать и протащить через правительство. И народ его в целом поддержал. Серьезные проблемы начались после того, как Шарона не стало, с названных мною выше стратегических ошибок Ольмерта. Все правление которого, впрочем, была одна большая стратегическая ошибка. Если честно, и его преемник ничуть не лучше.

При Ольмерте я не так внимательно смотрел за ситуацией. То что сейчас никаких достижений и куча проблем - это видно.

Достижений у нас в политике нет уже давно. Последнее - урегулирование с Иорданией. И то...

А "куча проблем" - это наше естественное состояние. :-)

ХАМАС пришел бы к власти и так. Хамасовские кланы контролировали Газу, и когда ушел ЦАХАЛЬ, сдерживать его было некому. Выборы придали ему только видимость легитимности. Именно видимость, потому что законность режима в Газе весьма сомнительна.

-- Хамасовские кланы контролировали Газу --

Не априори. Если бы на выборах в Газе (и вообще в ПА) большинство оказалось у ФАТХ, они бы там развернули свои силы. Возможно, перекачав их с западного берега. Но американцы со своим стремлением к директивному введению демократии и с попустительством воро-демократа Ольмерта тогда круто вдарили по Абмазанному. Так, что он до сих очухаться не может.

Если бы ФАТХ мог развернуться, он бы развернулся. В Иудее-Самарии Салин Фаяд правит без всяких выборов, там его сила. В Газе они тоже пытались, но не получилось. Там же мини гражданская война была, какая уж тут демократия

Оооох :( именно так.

Мне даже трудно себе представить, что сейчас начнется по всему миру. Боюсь, что давить начнут не слабее, чем в свое время на ЮАР. По всем фронтам.

О, КАК Я ХОЧУ ОШИБИТЬСЯ В СВОИХ ПРОГНОЗАХ!

И, что характерно, скорость осуждения Израиля прямо пропорциональна глубине ...ы, в которой находятся чистоплюи:
http://meharher.livejournal.com/53517.html
http://meharher.livejournal.com/53827.html

Это так естественно. Но, боюсь, и находящиеся в значительно менее глубокой заднице старны (вроде США, Англии, скандинавских стран) не отстанут от фаворитов. Увы...

согласен, за исключением одной фразы: За исключением, пожалуй, Шарона. сколь великим достижением был итнаткут - уже видели и еще увидим.

да, Вы перечислили тяжелейшие ошибки израиля. Очень плохо - допускать ошибки такого масштаба. Только одно может быть еще хуже: не исправить ошибки.

1. Я по-другому оцениваю решение Шарона об итнаткуте. http://profi.livejournal.com/394425.html?thread=5455289#t5455289 Заметьте, именно как принципиальное решение, а не его практическую реализацию.

2. Об исправлении ошибок. Вы думаете ЛЮБУЮ ошибку можно исправить в ЛЮБОЕ время? Я очень боюсь, что наши коекакеры-временщики прсто не понимают, что наше время, равно как и пространство нашего существоания, ограничены. И это НЕпонимание дает им роскошь совершать НОВЫЕ ошибки. Грабли Мёбиуса.

2. правильно ли я понял, что Ваше мнение - исправлять ошибки побыстрее? Дай Б-г...

Грабли Мёбиуса - роскошно. Украду и использую.

Побыстрее - это не то слово. Вчера. Но дело не только в этом. Исправлять нужно не совершая новые. Но такие интеллектуальные ресурсы среди наших элит замечены не были.

А про грабли я давно уже придумал. Сам пользуюсь и другим с радостью отдаю в аренду. :-)

Ежели оценивать ситуацию как lost/lost, то с математической точки зрения суда надо было топить.

C математической, или руководствуясь мудростью Председателя Мао "Чем хуже, тем лучше"? :-)

Кстаи, 4 судна мирно сдались нашим коммандос. Вся проблема с пятым, "заряженным" корреспондентами, прогрессивной общественностью (в качестве живого щита) и боевиками - исламистами и анархистами.

Если по частностям, то я очень плохо отношусь к Шарону, а размежевание, это как раз пример как то КАК сделали сводит на нет, и даже обращает в минус все рациональное зерно самой идеи.

В общем же, мы изначально в проигрышной ситуации. Потому что наша страна находится в регионе, где мы чужие, а влюбом другом месте мы тем более чужие. Но, признаю, наши лидеры сделали все, чтобы усугубить ситуацию. Только началось все не 18 лет назад, а гораздо раньше. Основная же вина лежит на поколении от Шестидневной войны и до первой интифады. Тогда еще можно было принимать решения, но они предпочли их не принимать.
Нынешнему же поколению делать нечего. Всякие попытки действовать ("Ну надо же что-то делать!") выходили боком. Единственно, что остается-не навредить.
Другое дело, сейчас у арабов наблюдаются некоторые тенденции, которые, если повезет, приведут к чему-то дельному (если бы я написал такое в своем журнале, многие решили бы, что я гоовлю почву к предстоящим переговорам, которые поведет Биби. Нет, по крайней мере в эту каденцию ничего такого не произойдет).

-- Только началось все не 18 лет назад, а гораздо раньше. Основная же вина лежит на поколении от Шестидневной войны и до первой интифады. Тогда еще можно было принимать решения, но они предпочли их не принимать. --

C этим я и согласен, и не согласен одновременно. Поясню: да, минное поле было заложено именно тогда. Близорукие решения, ошибки и невъебенное самомнение. Но мир с тех пор сильно изменился. Именно за последние 18-20 лет. А политики остались теми же. Временщиками, дешевками, не видящими и не сопсобными оценить развитие событий даже на полшага вперед. тут ярким примером ялвляется действие правительства Рабина-Переса во времена так наз. "мирного процесса". All right, обстановка эйфории 90-92 годов (после крушения СССР, советского блока и победы коалиции в Войне в Заливе) вполне располагала к попытке наладить отношения как с соседями, так и с палестинцами. Но уже по ходу дела стали выявляться, как выскочившие фурункулы, ошибки. Которые почему-то никто не торопился исправлять, а... Прдолжали гнуть все ту же линию. на что надеялись эти люди? А их последователь на что надеялся? Он-то что предпринял? То же самое и с выходом из Ливана, и даже с сектором Газа.

А к Шарону Вы зря плохо относитесь. Он был единственный наш лидер, кто не только сумел эффективно бороться с палестинскими бандитами, но и осознал, что такое "бремя поселений" в тех местах, где их просто быть не должно было. Никогда. Хотя и он косяков напорол достаточно. Плоть от плоти, однако... Куда деться?

Не минное поле оставили, а упустили шанс. До первой интифады феллахи боялись евреев, и были шейхи-коллаборационисты. И Иордания имела виды на территории. После интифады все это исчезло. Теперь минимальные требования арабов больше чем максимально возможные наши уступки. Зе а-мацав. Поэтому и остается не навредить.

Шарон ничего не осознал и не не осознал. Он был типичный генерал старой закваски. Для него люди были мусор. Он поселенцев использовал, чтобы подкопаться под предщшественников, а потом выбросил их. И главное, никого не хотел слушать. Среди противников размежевания были не только машихисты, были и адекватные люди, а он со всеми обращался, как с недисциплинироваными солдатами. "Я сказал-так и будет". То, что Вы написали про Рабина, который упрямо гнул свою линию, из той же оперы. Рабин с Шароном ведь похожее воспитание получили.

1. Насчет "упустили", "боялись" и проч. Это очень односторонняя трактовка действительности. Шансы не просто были упущены. Было как раз сделано все не только для того, чтобы упустить, но и для того, чтобы в будущем осложнить любое урегулирование. Это намного хужде, чем Вы представляете.

2. Я не приемлю конспирологии, приписываемой теме Шарон-итнаткут. Это, ИМХО, полное фуфло. Шарон был дитя своего времни и своего слоя. Но и с другой стороны адекватных людей не оказалось. Хоть Вы и пишете, что они были. Были - тихие единицы адекватных. Которые сами, заранее, взяли пицуим и ушли оттуда. Они тоже были противниками, но - сколько их было? Голосов адекватных людей слышно не было. Или, Вы думаете, я из не услышал?

1. Можно и так сказать. Хотя, повторюсь, ситуация изначально была незавидная.
2. Да какая конспирология. Вот он призывает захватывать холмы сколько смогут. Уже будучи ПМ, "что видно отсюда, не видно оттуда" тут проходит. А назавтра пинок под зад. И это не просто обычный зигзаг политика, для этих людей это смысл жизни, и Шарон это знал. Именно что люди для него мусор. Ну, солдаты, которыми можно жертвовать.

Если сейчас почти консензус, что было наделанно масса ошибок, значит, хоть в чем-то критики были правы. Почему с ними не вели переговоров, не пытались достичь хоть какого-нибудь взаимопонимания? Это ведь не враги, это люди, приведшие его к власти.

2. Может быть и люди - мусор. А может быть и интересы государства (что в конечном итоге - те же люди) - превыше отдельных людей. А, скорее всего, - и то и другое вместе. Это - политика. Она чистой и честной не бывает.

3. Они, вроде, и не враги. Но вели себя очень похоже на врагов.

2.Да, но если один человек меняет без видимых причин на 180 градусов мнение о том, что есть благо государства, возникают сомнения, так ли ему важно благо государства.
Глубокое ИМХО, для благо государства важнее, чтобы народ сохранял хотя бы базисное доверие к государству. Уж конечно важнее сомнительных военных преимуществ размежевания. Шарон сделал все, чтобы его разрушить.
3. Только совсем трахнутое меньшинство. Ведь в чем главные обвинения экстремистов к лидерам поселенцев? Что они сотрудничали с властями, не давая протесту перейти границу. Шарон дискредитировал всех нормальных правых лидеров. тысячи поставил перед выбором между левыми и психами.

-- хоть в чем-то критики были правы. Почему с ними не вели переговоров, не пытались достичь хоть какого-нибудь взаимопонимания --

Вспомните содердание той "критики". Ни в чем они не были правы. Они не обсуждали, как сделать что-то лучше, полезнее для государства. Они просто напрочь все отрицали. Не о чем было дискутировать. Напомите мне хоть одного из "критиков", котрый бы сказал - "посления нужно убрать, а армию - оставить". Были такие? Может быть Яалон, который сидел тихо, как мышь, а потом (когда ему не продлили каденцию) начал размахивать кулаками и надувать щеки?

Вот именно этот подход меня и возмущает больше всего во всей истории с размежеванием. Не у Вас, простые граждане вроде нас могут себе такое позволять. Но не ПМ. То есть слушать Ольмерта, Гиршзона, Рухаму Авраам нужно, а среди критиков ну никак ничего дельного. Говорили про ось Филадельфию. Про северные поселения Сектора. Про то что к приему выселенных не готовы. Про то, наконец, что даже если решение было бы таким же, процедуа должна быть иной. На все был один ответ-нет. Даже на решение собственного правительства о поэтапном выходе, "компромисс Ливни", он насрал. И, главное, ладно бы сейчас, 5 лет спустя мы бы сказали-да, мол, решение оказалось гениальным, а исполнение еще гениальней. Почти никто так не говорит.

-- Говорили про ось Филадельфию. Про северные поселения Сектора. Про то что к приему выселенных не готовы. Про то, наконец, что даже если решение было бы таким же, процедуа должна быть иной. --

Эта критика была из лагеря Шарона. Но не из противоположного.

-- Даже на решение собственного правительства о поэтапном выходе, "компромисс Ливни", он насрал. --

А, может, именно так и только так оно и делается? А по-другому не делается вообще? А по-другому получается вечный зигзаг, вечные полумеры, вечные недоделки и, в конечном итоге, та вонючая яма, в котрой мы все сейчас сидим?

ИМХО, так это не должно делаться. И, опять же, (я начинаю повторятся...), если бы это было выдающееся решение, реально решившее проблемы, можно было оправдать. Но это не тот случай

Ясно, что "не тот случай". Вопрос - почему. Я склонен видеть в качестве "поворотного пункта", превратившего верное (в принципе) решение в "не тот случай" действия правительства Ольмерта, который поддался давлению розховых неоконов и не стал препятствовать допущению ХАМАСа к выборам в ПА. Если бы ХАМАС не приобрел тогда легитимацию, ситуация могла быть совсем другой. Возможность пожать позитивные плоды решения Шарона, как у нас это заведено, была упущена.

Впрочем, это моя личная точка зрения. Не настаиваю.

Я вижу в этом, как уже говорил, классический случай, когда бес в деталях. А для того чтобы прорабатывать детали, нужна правильная процедура принятия решений, когда обсуждают с вменяемыми оппонентами, а не с подхалимами.
Плюс катастрофические внутриполитические последствия.

Flat | Top-Level Comments Only

Про "флотилию мира"

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

К нынешним - особый счет

Re: К нынешним - особый счет

Re: К нынешним - особый счет

Re: К нынешним - особый счет

Re: К нынешним - особый счет

Re: К нынешним - особый счет

Re: К нынешним - особый счет

Re: К нынешним - особый счет

Re: К нынешним - особый счет

Re: К нынешним - особый счет

Re: К нынешним - особый счет

Re: К нынешним - особый счет