profi | Сейсмические тонтон-макуты

В ЖЖ уже было много ссылок на идиотский выступления разнообразных фундаменталистов по поводу сакральных причин гуманитарной катастрофы в Гаити. Эти выступления, естественно, - дикий бред.

Тем не менее, у темы "землетрясение в Гаити и гуманитарная катастрофа" все-таки есть некий идеологический и политический аспект. Конечно не в плоскости сакральной (вроде "отказались от Христа - получили Б-жью кару"), но в плоскости связи страшных результатов любой природной или техногенной катастрофы с общественно-политическим устройством страны, где эта катастрофа произошла. В частности, гигантское (для такого сравнительно умеренного по магнитуде землетрясения) количество жертв и прочие сегодняшние проблемы Гаити являются прямым следствием того, что эта страна из себя представляет. Причем, уже долгие годы представляет

На эту тему сегодня неплохо высказалась Юлия Латынина. Позволю себе длинную цитату:

Гаити это самая нищая страна в Западном полушарии. Это первая страна, в которой началась эпидемия СПИДа. В Гаити самый высокий в Западном полушарии уровень детской смертности и недоедания: это при благодатнейшем климате. Сейчас мир посылает Гаити гуманитарную помощь. Это бесполезно. Если гарант Преваль сумеет удержать власть, помощь пойдет на прокорм гаранту. Если начнутся беспорядки и освободительные армии каннибалов и вудуистов сожрут гаранта Преваля — причем сожрут в буквальном смысле слова, — то помощь разворуют каннибалы и вудуисты. В принципе есть единственная сила, которая обладает ресурсами и логистикой для оказания помощи жертвам землетрясения. Эта сила — армия США. Понятно, что она этого делать не будет, потому что после того, как американский сержант застрелит первого же вудуиста, вздумавшего строить баррикады из трупов, или первого же каннибала, вздумавшего баррикаду есть, все — и гарант Преваль, и вудуисты, и каннибалы, и особенно международные гуманитарные организации, специализирующиеся на разворовывании гуманитарной помощи совместно с организациями типа ХАМАС или в рамках программ типа «Нефть в обмен на продовольствие», — закричат «Позор американским оккупантам!». Стихийных катастроф в мире больше не существует. (Это, пожалуй, чересчур сильно сказано! Но... Простим эмоциональной девушке Юле. profi) Мы живем в социуме, а не в природе, и состояние социума на порядок уменьшает или на порядок увеличивает последствия буйства стихии.

Warning! Прыгающие стрелки осцилографа почти not detected!

Update: Кое-что об истории Гаити. Взято из статьи Трифонова, читать которую я тоже рекомендую.

Предками гаитян были рабы, с которыми их французские хозяева обращались очень жестоко, куда хуже, чем американские плантаторы с тамошними «дядями Томами». Вся история независимого Гаити, а это 206 лет – это история непрерывной деградации общества (о деградации экономики говорить не стоит, поскольку ее там просто нет). Претензии к гаитянам, как нынешним, так их предкам, восставшим два века назад, предъявлять нечего – виноваты их бесчеловечные и недальновидные хозяева-французы. Которые в результате этих своих качеств погибли поголовно: первый глава независимого Гаити Ж-Ж. Дессалин объявил «кампанию национальной мести» белому населению острова – оно было вырезано. Кроме кучки бывших рабовладельцев страшную смерть приняли десятки тысяч белых бедняков – геноцид образца 1804 года...

Сразу после завоевания независимости бывшие рабы занялись в основном мелкой торговлей, контрабандой, на захваченных плантациях кое-как выращивали картошку для собственного пропитания, но наотрез отказывались трудиться на государственных и частных предприятиях, какие бы условия и зарплаты им ни предлагали.

Еще одна беда Гаити – ужасающие качества местной элиты. В Латинской Америке элиты вообще отличаются чудовищным властолюбием, паразитизмом, пренебрежением к массам и презрением к законам. Что неудивительно: они наследуют прежде всего генералам Освободительной революции 1810–1826 гг. А генералы эти (не интеллектуалы Боливар, Сан-Мартин и О`Хиггинс, а свергшие их Паэс, Росас, Обандо, Бельсу и другие) были безграмотными и жестокими полевыми командирами – фактически главарями разбойничьих шаек, жадными до власти, денег и развлечений. На Гаити эти качества принимают прямо-таки гротескный характер: там элита независимого государства была образована восставшими рабами с соответствующим культурным и нравственным уровнем.

Flat | Top-Level Comments Only

From:

sartoris.livejournal.com

Во-первых эти три примера совершенно некорректны по целому ряду причин.

Во-вторых даже если мы примем гипотезу о том, что в этих странах общество было "выстроено" путем иностранной интервенции, то примеров провала подобных экспериментов окажется в несколько раз больше. Вариантов в принципе обычно два: либо местное население исчезает как класс (что, собственно, и произошло на Гаити, если уж на то пошло), либо его раздевают до нитки умные европейцы и оставляют по исчерпанию всего того, что можно стырить (Конго, например) оставляя за собой банды вудоистов-каннибалов и чехарду из диктаторов.

From:

profi.livejournal.com

Вы как-то странно отвечаете. При чем тут "иностранная интервенция"? Речь идет о разумных и целе- направленных планах реконструкции общества. В Сигнгапуре и на Тайване это произошло без всякой иностранной интервенции. Да и на Тайване британцы всего лишь дали китайцам возможность быть другими.

А Вы вдруг (сегодня!) начинаете рассказывать про "ужасы колониализма". С чего бы это, а?

From:

sartoris.livejournal.com

Я начал с того, что эти примеры некорректны априори. Тайвань возник по итогам китайской гражданской войны (и не без грязи, кстати говоря). Сингапур явление экономически успешное, но не самое симпатичное. Да и возник он скорее из-за того что англичане смотрели в другую сторону (ну а если честно – просто забили на этих папуасов - дома проблем хватало). Гонг-Конг вообще отдельная сказка. Форпост опиевой войны, накачанный "грязными" деньгами за пару сотен лет не мог не превратиться в то чем он стал сейчас. Еще не факт, что Гаити, при наличии подобных ресурсов и возможностей, не был бы в лучшем положении.

Теперь по поводу "ужасов колониализма". Они имели место быть и этот урок истории по-моему всеми давно усвоен. В подобных вопросах не бывает чисто белого и чисто черного – почти всегда речь идет об оттенках серого. Колониализм, сам по себе, принес как вред, так и пользу, но в общем и в целом оказался провальной методикой управления миром. У европейцев ушло примерно 400 лет на то чтобы это понять. То что происходит сегодня (а точнее начиная с середины прошлого века) это попытка найти альтернативные модели (от "сукин сын, но наш сукин сын" до "дайте им в долг на условиях демократизации"). Серьезных успехов не наблюдается – есть пара-тройка случайных удач (как например с Восточным Тимором) и тьма трагедий (Вьетнам, Афганистан в трех сериях, Иран, Куба, ...) На фоне такого расклада мне кажется мало разумно рассуждать о бесполезности гуманитарной помощи. Скорее стоит рассуждать о бесполезности пилотируемого формирования свободных обществ...

From:

profi.livejournal.com

1. Интересная способность отрицать очевидное, которое не вписывается в Вашу концепцию мира. :-)

2. История поледней четверти ХХ века наглядно показывает, что крах современного колониализма принес населению бывших колоний проблемных регионов гораздо больше бед и страданий, чем приносил колониализм. над этим стоило бы задуматься даже тем, кто говорит об освобождении из-под колониального ига с пионерским придыханием и благоговением.

From:

sartoris.livejournal.com

1) Нет ничего очевидного в том что вы говорите. Есть определенная степень евро-центризма (не самого информированного, кстати) и не более. Я не исхожу из некоей "концепции мира", а из вполне неоспоримых исторических фактов.

2) Вы понимаете, что крах колониализма случился не из-за приступа самобичевания, а из-за истощения ресурсов и изменения мировой экономической конъюнктуры? Что глобализация, которую "продали", как разумный механизм более взвешенного передела капитала, оказалась в ряде случаев хуже колониализма? Что то что мы имеем на сегодняшний день, а именно 50% мировых ресурсов и 70% капитала в руках 12% населения планеты, всего-лишь гарантия того, что рано или поздно прийдут гунны и спалят к ебеням весь этот вертеп? О каком пионерском придыхании может идти речь? Я не хочу оказаться на месте гуанчо, которых португальцы вырезали за пару месяцев на азорских островах. И на месте португальцев мне тоже не очень хочется оказаться. А именно к этому всё и идет – что либо вырежут нас, либо прийдется нам вырезать их.

From:

yankel.livejournal.com

Сейчас - не 15 век.
Если войска ООН оккупируют страну, уничтожать они там никого не будут. И грабить тоже. Впрочем, там и грабить нечего.

From:

sartoris.livejournal.com

Сейчас - не 15 век.

Знаете - есть такая страна Нигерия. Там очень много нефти. И газа немало. Век сейчас конечно не 15й, но пиздец там похуже чем во времена конквистадоре в Латинской Америке.

Если войска ООН оккупируют страну

Во-первых войска ООН уже присутствуют на Гаити (и, кстати говоря, среди ООНовцев до хрена жертв), а во-вторых войска ООН не имеют мандата на "оккупацию". В последних - в тот момент, когда начинается оккупация, начинается сопротивление. Сопротивление означает, что либо оккупант с ним борется, либо отступает. Борьба обычно заканчивается уничтожением одной из сторон (и в редких случаях мирным договором). Учитывая что век не 15й, Гаити остров небольшой, а оружием сейчас торгуют в Латинской Америке очень оперативно - можно рассчитывать на еще один Афганистан. С французским акцентом.

From:

profi.livejournal.com

1. И в проблемах Нигерии виноват проклятый глобалистический капиализм, да?

2. Это проблема ООН. Которую можно решить только с уничтожением ООН.

3. Сопротивление? Ха-ха! Могу себе представить, как они будут воевать. Чай, не кубинцы.

From:

sartoris.livejournal.com

1) В проблемах Нигерии виноваты в первую очередь нефтяные компании и скоррумпированные ими бандиты (те которые у власти и те которые к ней рвутся).

2) Уничтожим ООН. И что дальше? ООН фактически-то уже не существует с конца восьмидесятых годов. Легче по-моему никому не стало.

3) Достаточно чтобы им пришли на помощь колумбийские наркос, которым очень кстати иметь такую уютную базу для своих операций.

From:

profi.livejournal.com

1. Да-да-да. Конечно нефтяные компнаии. Они там, кажется, даже национализированные. Как и в Венесуэле.

2. В том-то и дело, что существует. Почти изначально - в таком убогом виде. И практически изначально нужна совсем не тем, кто ее придумывал и обустраивал.

3. Там уже есть колумбийские наркос. И давно. Вы просто еще не успели прочесть апдейт к этому ппостингу. Почитайте. Очень способствует.

From:

sartoris.livejournal.com

1) Никаким местом они не национализированы. Откат за разработку (как и везде) платится казне, да, но там работают на прямую десятки европейских и американских компаний.

2) Ну хорошо. Закрыли ООН. Что дальше?

3) Пока что наркос сохраняют нейтралитет. Но если что они применят навыки приобретенные в том числе и не без помощи израильских военных:))

From:

profi.livejournal.com

1. Нефтедобычей занимаются совместные предприятия Национальной нефтяной компании Нигерии (Nigerian National Petroleum Company, NNPC) и транснациональных корпораций Shell (контролирует до 52 % добычи), ExxonMobil, ChevronTexaco, ConocoPhillips, Eni, Total и Addax.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F#.D0.9D.D0.B5.D1.84.D1.82.D1.8F.D0.BD.D0.B0.D1.8F_.D0.BF.D1.80.D0.BE.D0.BC.D1.8B.D1.88.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C

2. Меньше иллюзий, меньше вони. Больше стимулов к реальному многостороннему сотрудничеству и образованию новых международных организаций - основывающихся на более разумных принципах чем те, которые казались разумными в 1945 году.

3. Ага! Вот и до главного преступного жЫда добрались. Я все ждал, когда тема нашей извечной вины всплывет и в этом диалоге. Всплыла. Классика, однако!

From:

sartoris.livejournal.com

1) Нефтедобычей NNPC не занимается. Она участвует в качестве немого акционера в местных филиалах добытчиков, получая свою доли прибыли на счета в швейцарских банках. Даже охраной нефтедобывающих предприятий занимаются западные компании.

2) Стимулов? Каких? По-моему всех весьма устраивает нынешний порядок вещей. Пока не будет воли к изменению ситуации - нет вариантов изменить ее в лучшую сторону. Только в худшую. Как сделать так чтобы воля была? Знал бы ответ - получал бы вместо Обамы нобеля несколько недель тому назад:)

3) Ну трудно было пройти мимо этого известного факта. Справедливости ради стоит заметить, что в разное время с наркос "сотрудничали" (и сотрудничают) ЦРУ, КГБ, различные правительства Латинской Америки, итальянская мафия, итальянские спецслужбы, MI6, испанская военная разведка... Продолжать список? Израильские инструктора это лепта сообразная доли Израиля в "цивилизованном мире". И только.

From:

yankel.livejournal.com

"Знаете - есть такая страна Нигерия. Там очень много нефти. И газа немало. Век сейчас конечно не 15й, но пиздец там похуже чем во времена конквистадоре в Латинской Америке."

И что? Какие оккупанты-коллониалисты грабят Нигерию?

"а во-вторых войска ООН не имеют мандата на "оккупацию"."

Имеют. СБ ООН может перевести данную территорию под управление ООН. Как это было в Косово.
Начинается сопротивление? Чудесно. Войска ООН выводятся и прекращается помошь. Пусть дохнут.
А если сопротивление оккупанту будет такое, как в Японии или Германии после 1945 - оккупанты вполне это дело переживут и сумеют навести порядок.

From:

sartoris.livejournal.com

И что? Какие оккупанты-коллониалисты грабят Нигерию?

Мы с вами ее и грабим. Добывая там нефть, разрушая всё на своем пути, подкупая то дерьмо, что с нашим оружием в руках дорывается до власти.

СБ ООН может перевести данную территорию под управление ООН. Как это было в Косово.

Для этого нужны достаточно серьезные основания. В Косово они были. На Гаити - нет. И не хочется, чтобы возникли.

Начинается сопротивление? Чудесно. Войска ООН выводятся и прекращается помошь. Пусть дохнут.

Вот это - искренняя точка зрения. Пусть дохнут.

А если сопротивление оккупанту будет такое, как в Японии или Германии после 1945 - оккупанты вполне это дело переживут и сумеют навести порядок.

Япония и Германия проиграли войну за мировое господство. А Гаити протресло на 7 баллов по шкале Рихтера. Разницу чувствуете?

Какой порядок наводили в Германии союзники? Это в ГДР наводили "порядок" советские военные и сами знаете, что из этого получилось. А в Западной Германии порядок наводили сами немцы, но уже без притязаний на мировое господство и чистоту рассы. Получилось более менее, но не блеск конечно.

В Японии американцы задержались всего навсего на 7 лет и строили всё тоже сами. Им только с конституцией немного помогли.

From:

yankel.livejournal.com

"Мы с вами ее и грабим. Добывая там нефть, разрушая всё на своем пути, подкупая то дерьмо, что с нашим оружием в руках дорывается до власти."

Ааа. Ну понятно. Часовню тоже мы разрушили?

"Для этого нужны достаточно серьезные основания. В Косово они были. На Гаити - нет. И не хочется, чтобы возникли."

Есть. Полный развал гос. системы и гумманитарная катастрофа такого уровня, что Косово близко не стоит.

"А Гаити протресло на 7 баллов по шкале Рихтера. Разницу чувствуете?"

Гаити превратилась в страну-банкрот, живущую на подачки задолго до землятресения.Нет ни малейшей причины помогать им, без силового контроля за расределением этой помощи.

"А в Западной Германии порядок наводили сами немцы, но уже без притязаний на мировое господство и чистоту рассы. "

В Западной Германии стояли американские войска, под руководством которых прошла денацификация. Маленькая такая частность.
В Японии американцы провели земельную реформу и нечто подобное денацификации.

From:

sartoris.livejournal.com

Есть. Полный развал гос. системы и гумманитарная катастрофа такого уровня, что Косово близко не стоит.

Ну там формальных сложностей очень много. К тому же представьте себе, если бы ООН пошла бы на такие же меры в Новых Орлеанах после Катрины.... Боюсь нет шансов на такой прецедент. С технической точки зрения он может быть даже и может дать какие-то свои позитивные плоды, но практически это невозможно.

Гаити превратилась в страну-банкрот

Россия тоже была страной-банкротом. И Аргентина. Страна банкрот это не ругательство, а состояние экономики. Которое, кстати, и США теперь грозит...

живущую на подачки задолго до землятресения.

Ну да, так. Таких стран - десятки. Везде вводить войска? А еще есть страны, веками существующие на деньги от наркоторговли... И туда даже иногда пытаются вводить войска. Пока не помогло.

Нет ни малейшей причины помогать им, без силового контроля за расределением этой помощи.

Контроль кстати есть. Не силовой, конечно, потому как гуманитарная помощь она на то и гуманитарная, а не военная, что распределяется без участия силовых структур. Но контроль есть. Он никому не помог.

From:

yankel.livejournal.com

"К тому же представьте себе, если бы ООН пошла бы на такие же меры в Новых Орлеанах после Катрины.... Боюсь нет шансов на такой прецедент. С технической точки зрения он может быть даже и может дать какие-то свои позитивные плоды, но практически это невозможно."

Не нужно было идти на это в Новых Орлеанах.
В Новых Орлеанах была минорная локальная проблема на уровне города, с долбоебом мэром и долбоебкой губернатором штата, не дававшей разрешение на федерализацию национальной гвардии штата.
Проблема уже была решеша через несколько дней.
Не надо притворяться, что вы не понимаете разницу между этим и ситауцией на Гаити.

"Контроль кстати есть. Не силовой, конечно, потому как гуманитарная помощь она на то и гуманитарная, а не военная, что распределяется без участия силовых структур. Но контроль есть. Он никому не помог."

Контроль есть сейчас. Когда там высадились американские войска, и взяли аэропорт и город под контроль. А без этого - вся гумманитарка уходила бы местным бандам

From:

sartoris.livejournal.com

Про Катрину вы сильно... Я не хочу уводить дискуссию в другую сторону, но по моему вам хорошо бы ознакомится с фактами этих событий....

Контроль над гуманитарной помощью на Гаити был и до этого. Почти все иностранцы живущие в стране - занимаются именно этим контролем. А миссия ООН на Гаити - одна из самых крупных в Латинской Америке.

From:

profi.livejournal.com

-- вам хорошо бы ознакомится с фактами этих событий.... --

У Вас есть, наверное, какие-то секретные данные, о которых знать не каждому положено. Какие-нибюудь спецвыпуски "Гардиана" и НЙТ, где рассказывается ВСЯ страшная правда про Катрину. Ну так раскройте нам архивы, будьте добры. Или Вам иллюминаты не дозволяют?

ПС Кстати, Катрина нанесла немалый ущерб еще нескольким городам США. Но бардак и насилие были только в НО. Почему бы это, а? Наверное ФРС и ВТО виноваты. Ну и Моссад, конечно. Как без него?

From:

sartoris.livejournal.com

Никаких секретных данных. Из 11 тысяч луизианской NG в Ираке находилось 3 тысячи солдат (тех, которые лучше всего подготовленны) и почти вся удобоваримая техника. NG это войска для внутреннего использования, между прочим, и их роль сравнима с ролью МЧС в России или Protezione civile в Италии. Из-за этого спасательными операциями занималась полиция (что позволило мародерам заняться "делом"). Пока губернатор и мэр просили федеральные власти помочь (а те нехотя отмахивались), NG была мобилизированна и освободила полицию, которая вернулась к прямым обязаностям. На всё это ушло три дня. С последствиями этой ситуации разбирались потом несколько месяцев из-за того ущерба, который был нанесен в эти первые дни после катастрофы (вполне предсказуемой, кстати, в отличии от землятресения).

Кроме этого известно, что объявленая штатом эвакуация (в которой федеральные власти даже не попытались помочь) оставила в городе всю малоимущую часть населения, в то время как "нормальные люди" свалили куда подальше. Среди "нормальных людей" была львиная доля медперсонала, например.

В результате имела место серьезная гуманитарная катастрофа, с закрытыми госпиталями, мародерами на улицах, трупами на улицах и так далее. Это не Гаити конечно, но и не землетрясение в Абруццо (сопоставимо по населению "в зоне поражения") например, где не ахти как, но в течении 12 часов были на месте все кто мог, а спусти 36 часов 90% пострадавших имело крышу над головой и горячую еду. Есть и другие примеры. Катрина это был тот самый epic fall федеральной системы, которая сначала отобрала у одного из самых несчастных штатов (а Луизина штат конкретно битый и бедный), а потом отказывалась оказать помощь.

From:

profi.livejournal.com

1. Т.е. Вы хотите сказать, что национальная Гвардия использовалась не по назначению? Тогда Вы плохо знакомы с принципами формирования и предназначением НГ США. Но виноват, конечно, оккупант и мировой террорист Буш.

2. Далее Вы (нехотя) признаете некий локальный источник проблем НО и малосимпатисчного результата. Никаких откровений и ничего, что отличалось бы от того, что говрил Янкель. Где тайное знание?! :-)

3. Но виновата, опять же, федеральная система. Круг замкнулся.

From:

sartoris.livejournal.com

1) Я очень хорошо знаком с принципами формирования и предназначениями НГ США. Служба в Ираке не входит в предназначения НГ.

2) Янкель говорил о том, что губернатор и мэр отказывались от федеральной помощи, хотя на самом деле губернатор ввел сразу же чрезвычайное положение и потребовал мобилизации НГ. Тут и выяснилось, что Луизинская НГ осталась в полной жопе из-за Ирака и потребовалась помощь центральной власти. На получение которой ушло три дня.

3) Федеральная система там проебало всё. Не так ярко, как с 11м сентября конечно, но тоже очень внушительно.

From:

profi.livejournal.com

-- Служба в Ираке не входит в предназначения НГ --

С чего это Вы взяли? Это конкретно НГ штата не должна покидать территорию США. А если части, посланные в Ирак, относились к NG of the United States - то Ирак вполне входит в их предназначение.
Давайте посмотрим, к какой части НГ относится 256th Combat Brigade, которая была послана в Ирак.

The 256th Infantry Brigade Combat Team is a modular Infantry Brigade Combat Team of the Louisiana Army National Guard. It is headquartered in Lafayette, Louisiana.

http://en.wikipedia.org/wiki/National_Guard_of_the_United_States

А что же такое Louisiana Army National Guard? Может быть это НГ шатат, которая не имеет права покидать территорию США? Да нет! несмотря на "штатное" название

The Louisiana Army National Guard is a component of the United States Army and the United States National Guard. The Constitution of the United States specifically charges the National Guard with dual federal and state missions. In fact, the National Guard is the only United States military force empowered to function in a state status. Those functions range from limited actions during non-emergency situations to full scale law enforcement of Martial law when local law enforcement officials can no longer maintain civil control. The National Guard may be called into federal service in response to a call by the President or Congress. http://en.wikipedia.org/wiki/Louisiana_Army_National_Guard

не стОит, колонель, без проверки ретрансировать частушки со всяких левацких сайтов. Вроде вот этого.http://www.democracynow.org/2005/8/30/katrina_rescue_operations_are_national_guard

Во первых - не интересно. Во-вторых, что-что, а за соблюдением .jblbxtcrb[ формальностей в Штатах пристально следят. Так что описанная Вами ситуация с неправомерным использованием НГ в Ираке представлялась маловероятной. Чем и оказалась в самом деле.

From:

yankel.livejournal.com

А еще были трогательные фотографии нескольких сотен затопленных школьных автобусов, на которых могли эвакуировать "слабое" население, которое потом торчало на стадионе и жутко страдало аж 2 дня без чистых памперсов.
Ну ничего. Мэра переизбрали.

Flat | Top-Level Comments Only

S	M	T	W	T	F	S
				1	2	3
4	5	6	7	8	9	10
11	12	13	14	15	16	17
18	19	20	21	22	23	24
25	26	27	28	29	30	31

Сейсмические тонтон-макуты

Navigation

Page Summary

Style Credit

Expand Cut Tags