Специалист по "делу тонкому"

[profi]

Да, вот такие сейчас в Россиянии академики РАН (не РАЕН, sic!).

Один из главных (по версии "Известия") россиянских специалистов по Китаю, президент ассоциации китаеведов РАН, академик Владимир Мясников режет правду-матку. В нескольких ипостясях:

Кухонный конспиролог a-la приснопамятный Ник.Яковлев:

в: Насколько опасна для Китая проблема сепаратизма?
о: Задумка расчленить Китай появилась в США давно - я не говорю непосредственно об администрации, но по крайней мере о политологических кругах. И в этих планах именно Тибет всегда был ключом к превращению Китая примерно в то, во что сейчас превратилась наша страна.
в: Скажем, это все равно как Россия без Украины, так?
о: Да, Китай без Тибета - это как мы без Украины, Центральной и Средней Азии, Балтии. Так вот: успехи Китая не дают спокойно спать в первую очередь не нам - хотя не знаю, правы мы тут или нет, - а США. Для американцев это вызов, а экономический и политический конкурент на международной арене - это головная боль. Во-первых, США так устроены...

Глоба-лизованный Нострадалец

в: Когда они вернут Тайвань?
о: Знаете, в 1996 году я написал: через 3-4 года проблема Тайваня будет Китаем решена. Меня тут же пригласили в тайваньский МИД и говорят: "Мы считаем, что это очень короткий срок".

Незаурядный экономист-державник

в: Как Китай справляется с кризисом?
о: Понимаете, для такой страны, как Китай, - это не первый кризис. Китайская цивилизация, в отличие от всех других, на протяжении всей истории проявляет уникальное качество устойчивости. Начались в мире проблемы, и китайцы сразу же сказали: ну хорошо, мы сориентированы на внешний рынок очень сильно, но у нас и внутренний рынок - 1,3 млрд человек. И они поставили программу строительства жилья, дорог и т.п. А совсем недавно премьер Госсовета Вэнь Цзябао сказал: "У нас большое количество долларовых запасов, триллионы, покупайте реальную экономику, предприятия. Где они продаются? В Штатах - так в Штатах, в Европе - так в Европе, в Азии - так в Азии". "Покупайте! - говорит Вэнь Цзябао. - Пусть это будут китайские предприятия!". Я считаю, что это блестящий шаг в условиях экономического кризиса. И они приобретут эти предприятия вместе с оборудованием, с технологиями, с рабочими и так далее. Если учесть еще, что на них работает китайская диаспора, это десятки миллионов людей во всех странах, то у них это будет ИХ реальная экономика, которая будет зарабатывать деньги, которые будут вкладываться в КНР. Это не то что у нас Прохоров купил недавно баскетбольный клуб. Нет, там - национальный дух. Они все - китайцы, должны построить свою страну, свой Китай, ликвидировать бедность, дать всем достаточно высокий жизненный уровень, к середине века - уровень среднеевропейского государства. У Китая - стратегическое мышление и в отношении себя, и в отношении каждой другой страны.

В последнее время о Китае много и мощно пишет в "Час-Коре" Храмчихин. Странный он. Иногда из под его пера выходят совершенно феерические по своей глупости опусы. Но вот недавняя серия статей о Китае мне показалась очень интересной. Несмотря на несколько (ИМХО) педалированный алармизм.

Comments

[aslanbeily.livejournal.com]

Меня в Вас всегда поражала твёрдая уверенность в том, что если человек пишет что-то, с чем Вы не согласны, то этот человек - дурак :)
И не говорите, что это не так, это бросается в глаза :)
Такая твёрдая убежденность не может не вызывать уважения :)

Кому бросается?

[profi.livejournal.com]

Вы мне вторично (или даже больше?) делаете одну и ту же предъяву (С) Шефнер.

Давайте разбираться по существу.

1. Считаете ли Вы, что с точки зрения нормативного среднего-цивилизованного обывателя (к коим я себя и Вас отношу) существуют высказывания/заявления/позиции, ОДНОЗНАЧНО, вне зависимотсти от привязанности к политической ориентации, свидетельствующие о клиническом идиотизме заявляющего?

На всякий случай приведу примеры: человек всерьез придерживается теории плоской Земли. Или - является апологетичным последователем той или иной политико-экономической теории (при этом не важено, на кого он дрочит - на Айн Рэнд или Маркса с Адорно). Или - является ярко выраженным трусером (как предельный случай конспиролога).

Если Вы согласны, что существуют такие бесспорные индикаторы, то в чем же Вы меня ОПЯТЬ упрекаете? Что, с этой точки зрения, может содержаться истинно НЕ-глупого в странных суждениях Те-Эля или этого убогого "китаиста"?

2. Если Вы согласны со мной по п.1, то скажите, как называется человек, публично высказывающий дурацкие взгляды? Hазве не - дурак? Если Вы и с этим согласны, то в чем смысл Вашей предъявы?

Да, я называю дурака дураком. Но вовсе не потому, что я с ним не согласен. Я не согласен со многими. Но дураками называю только тех, кто это почетное звание заслужил в соответствии с изложенными выше пунктами.

Dixi

Re: Кому бросается?

[aslanbeily.livejournal.com]

1. Такие индикаторы, возможно, и есть. Но. Есть ещё такая вещь, как точка зрения и доступная информация.
Этот человек - китаист. Настоящий китаист, сколько б Вы ни брали это в кавычки. Вы уверены, что, Вы о Китае, о китайском образе жизни и о китайской политике знаете больше и лучше, чем он? Я про себя такого сказать не могу никак.

2. Нет. Не дурак. Допустим на минуту, что кто-то высказал некую сентенцию, показавшуюся Вам дурацкой. Значит ли это, что человек дурак?
Да вовсе нет.
Просто у него другие источники информации.
Каждый делает выводы на основании имеющейся у него информации.
Допустим, Вы на основании имеющихся у Вас данных пришли к заключению, что... не знаю, скажем, что у всех (гипотетических)лалайцев длинные носы. К этому Вас привёл жизненный опыт и наблюдение за лалайцами по телевизору и в интернете. Вы в этом твёрдо убедились. Допустим.
И Вы встречаете в Интернете статью человека, который это Ваше убеждение не разделяет и наоборот, утверждает нечто совсем противоположное.
Этот человек дурак? Возможно.
Но это только один из вариантов.
Вариант второй: этот человек встречал в основном других лалайцев, коротконосых. Повезло ему. Выборка попалась с Вашей точки зрения нерепрезентативная. Он по-прежнему дурак?
Вариант третий: этот человек изучал лалайцев последние пятьдесят лет, прожил в Лалалстане четверть века и знает их намного лучше Вас. Он по-прежнему дурак?

Я смог объяснить свою мысль или не вышло?

Re: Кому бросается?

[profi.livejournal.com]

Объяснить смогли. Прищучить и переубедить - нет.

1. Прежде всего я не ставлю диагнозы в областях, далеких от моей повседневной и жизненной практике, а также далеких от областей моих вне-служебных интересов (т.е давних увлечений). Например, Вы когда-нибудь слышали мои резкие (или даже не-резкие) высказывания о людей, публично выражающих те или иные мнения в области оперы, балета, стихосложения, программирования (не с точки зрения юзверя), истории (за пределами истории СССР и современной мировой), молекуларяной биологии, астрофизики, кораблестроения и проч. и проч., и проч. Слышали? Читали? Думаю - нет.

Я, как правило, не высказываюсь на основании типичных "знатоцких" знаний (о, Онотоле, квинтэссенци феномена!) или быстрогугления. Наоборот, я гуглю и знатокирую, чтобы углубить и обновить свои знания в областях, которыми давно интересуюсь, и по которым у мнея сложились устойчивые взгляды. Сколько бы Вы ни твердили мантры типа "настоящий китаист", "знает тыц-тыц-тыц по настоящему" и проч., это никак не заменит того, что этот человек говорит глупости. Или его знания само-ограничены рамками его же идеологии: и тогда он настоящий дурак, или он лжет в публичных выступлениях: и тогда он еще хуже - подлец.

Если вернуться к примеру моих гипотетических взглядов и высказываний о лалайцах, то я берусь высказываться о лалайцах по темам, с которым знаком не только из Гугля, Курсоринфо или ТВ. Если я высказываюсь о лалайцах, то я этих лалайцев видел, общался с ними (не со одним) как по работе, так и в свободное от лалайских трудов время. Я никогда не буду утверждать примат длинноносости лалайцев на основании только того, что я лалайцев видел лишь длинноносых. Но зато я буду утверждать, что не существует квадратноголовых лалайцев. На основании суммы всех имеющихся у меня знаний о людях вообще и о лалайцах в частности. И если мне покажут квадратноголового лалайца, я однозначно скажу, что это или фэйк, или - природная аномалий. А вот того, кто мне будет утверждать об общей квадратноголовости лалайцев, я назову дураком. И, уверяю Вас - не ошибусь.

Понимаете, недоастаточные, но корректные занания все равно намного лучше, чем сверхдостаточные, но - некорректные или искаженные партийным заказом. Который в высказываниях идиота-китаиста просматривается невооруженным глазом. А идиот он потому, что не стесняется гос-заказ публично озвучивать. А не потому, что мало знает о Китае.

Re: Кому бросается?

[aslanbeily.livejournal.com]

Хотел предложить Вам пройтись по пунктам, но потом подумал, что для иллюстрации лучше взять что-то из области Ваших интересов.
История СССР, говорите? Давайте оттуда.
20 января 1990 года в Баку были введены войска и объявлено военное положение. Был ли этот шаг оправданным?

Re: Кому бросается?

[profi.livejournal.com]

Оправданным КЕМ?

Где в Вашем вопросе Вы видите возмождность вынести суждение о чьей-то глупости или уме? Суждения выносятся об освещении истрических фактов. Вы привели всего лишь факт и предложили мне его истолковать. Вам не кажется, что подобное предложение вообще не по теме?

А вот Вам по теме.

Факт: 20 января 1990 года в Баку были введены войска и объявлено военное положение

Высказывание А: Это событие было инспирировано мировым жидомасонским правительством с подачи Геттисбергского клуба и на деньги грузинсокой мафии

Высказывание В: Это было спровоцировано КГБ с целью создания общей напряженности в стране

Высказывание С: Это произошло в попытке предотвратить межнациональные столкновения

Высказывание D: Этого вообще не было, потому что вся истроия началась с момента прихода к власти Путина/Суркова, а до того было тоу-вэ-боу.

Ну и т.д. Вот тут, давая оценки высказыванием, я высказывания А и D назову глупыми, а высказывателей - идиотами. А над высказываниями В и С - задумаюсь и допущу их оба с какими-то степенями вероятности. А Вы (скорее всего наблюдавший события в-живую) разве поступите по-другом?

Re: Кому бросается?

[aslanbeily.livejournal.com]

По теме, по теме. Вы сознательно приводите два откровенно абсурдных предположения, сводя всё к straw man argument, но не всё так просто.
Ведь можно привести высказывания Е,Ф,Г и так далее, которые не будут абсурдными, но не будут увязываться с Вашим представлением о происходящем и посему будут казаться таковыми Вам.

Re: Кому бросается?

[profi.livejournal.com]

Вперед! Давайте Ваши E, F, G и так далее. Вот тогда оно и будет по теме.

Re: Кому бросается?

[aslanbeily.livejournal.com]

Пожалуйста.
E. События были спровоцированы азербайджанским лобби в кулуарах московской власти с целью усилить позиции Народного фронта.
F. События были спровоцированы армянским лобби в кулуарах московской власти с целью эскалации конфликта вокруг НКАО.
G. События были спровоцированы военными с целью показать, кто в стране хозяин и показать чуркам их место в империи.
H. Всё это - отголоски разборок рыночных торговцев, желавших вытеснить азербайджанских конкурентов с российских рынков.

Ещё накидать?

Re: Кому бросается?

[profi.livejournal.com]

Первые три версии укладываются (с соответствующими весовыми коэффициентами) в уже согласованную мною версию. Слишком многие были заинтересованы в таком ходе событий и ничего из произошедшего не противоречит этим версиям.

Последняя версия представляется мне дешевой конспирологией. Вот если бы ввод войск происходил лет на 10 позже, и она звучала бы по-другому.

Re: Кому бросается?

[aslanbeily.livejournal.com]

Отлично! а теперь подробнее о последнее версии.
Я, знаете ли, азербайджанец, не еврей. И мой двоюродный дядя со стороны матери как раз вот из этих самых торговцев. Гвоздики самолётами в Москву и Питер посылал, жил, как король. И до сих пор живёт так же, собственно, и до сих пор посылает. Но дело не в этом.
А дело в том, что за несколько дней до ввода войск он неожиданно объявился в Баку, хотя до этого практически безвылазно сидел в Москве. И объяснял это тем, что его предупредили - ваших тут через пару дней любить не будут, теперь наше время, лучше уезжай сам, вам скоро покажут, кто в союзе хозяин. Причём предупреждал его деловой партнёр, русский, который знал заранее.
И чтоблясукахарактерно, в те же дни, когда вводились войска, менты начали проводить рейды по московским рынкам с целью удалить оттуда иногородних. И удаляли оттуда не каких-нибудь воронежцев, а именно азербайджанских торговцев гвоздиками и фруктами.
Так что с его точки зрения - это была именно целенаправленная акция по переделу рынка.
И я не могу сказать, что это такая уж конспирология.

Re: Кому бросается?

[profi.livejournal.com]

То, что его предупредили, как раз противоречит этой версии. Равно как и то, что после событий азербайджанские торговцы прекрасно вернулись на свои места. Сам видел. Тут Вы, коенчно, всегда моежет сказать, что попытка переделки рынка не удалась.

Тем не менее, по сравнению с дургими причинами событий эта, если и была, не могла быть единственной. И даже не могла быть основной. Поэтому настаивать именно на этой причине - коспирология. Допускать И ЭТИ мотивы - нет, не конспирлогия. Дурак настаивает. Умный - допускает.

Re: Кому бросается?

[aslanbeily.livejournal.com]

Всё верно. Но ведь, если вернуться к исходному тексту, Мясников ни на чём и не настаивает. Он всего лишь высказывает свою точку зрения. Ему кажется, что оно вот так. А Вам кажется по-другому.
Если по пунктам - допустим, пункт первый, да? С чем конкретно Вы не согласны? С тем, что Китай для Тибета важен? С тем, что в американской верхушке существует план разделения Китая? С тем, что Китай является экономическим и политическим конкурентом США? или со всем вместе?

Re: Кому бросается?

[profi.livejournal.com]

Его точка зренрия, почему-то, удивительно совпадает с вектором массовой россиянской агитации и пропаганды. Именно поэтому в устах профессионала (каким нам его хотят преподнести) она идиотическая.

1. Китай для Тибета? Или - Тибет для Китая? Второе - более верно. Китайское руководство панически боится сепаратизма. Иначе от великой державы в короткое время останутся хвосты и перья. Это Вам не США.

2. В американской верхушке и ЦРУ - план разделения США? Это даже не смешно. Распадающийся Китай (или даже Россия) - страшный сон всего цивилизхованного человечества. В США могут быть идиоты, которые разрабатывают такие модели. А где их (илиотов) нет? Вон, в Россиянии проф. МИМО Панарин разрабатывает идеи скорого развала США. Он не разве не идиот?

3. Китай - конкурент США. А США - конкурент Китая. Констаттация этих простых фактов никак не является основанием для изложенной в п.2. конспирологической версии.

И т.д., и т.п.

Re: Кому бросается?

[yankel.livejournal.com]

Скорее это можно было бы расценить, как попытку московского руководство нанести удар по финансовой базе того же НФ Азербайджана.
Как правильно заметил Профи разборки на рынках еще в 1990 еще не велись на таком уровне, как сейчас.

Re: Кому бросается?

[aslanbeily.livejournal.com]

Да неважно, как это можно расценить. Важно, что это на первый взгляд выглядит конспирологией, но таковой не является.

Re: Кому бросается?

[profi.livejournal.com]

Я там, выше, написал, ЧТО ИМЕННО в приведенной версии ДА является конспирологией. Вы не согласны?

Вдогонку

[profi.livejournal.com]

Рафика Нишановича помните? С его (признесенным с непередаваемым акцентом) "ну, понимаешь, подрались из-за стакана кулубники!"?

Что, не было стакана клубники? Был! И "пироженные Марии Антуанетты" были. Но не они являлись основными причинаами и движущими силами событий. Триггеры? Возможно. Но не первопричины.

Re: Вдогонку

[aslanbeily.livejournal.com]

Вообще-то я не могу не отметить, как Вы увели дискуссию в сторону от первоначально заданного мною вопроса - был ли ввод войск оправданным? На вопрос "кем" сразу отвечаю - оправданным с точки зрения морали и необходимости и, если угодно, справедливости.

Re: Кому бросается?

[profi.livejournal.com]

Да, я хочу пердупредить, что тема межнациональных конфликтов и источники всяческих совко-государственных телодвижений вокруг этого, для меня не такая абстрактная, как Вам это представляется. Так что не рассчитывайте тут, что я скачусь на верхоглядство и "общие соображения". Я ведь тоже не из Мааасквы приехал.

Re: Кому бросается?

[aslanbeily.livejournal.com]

Я знаю, что не из Маасквы. Зато Вы не знаете, как и что мне представляется, хоть Вам и кажется, что знаете :)

[az-67.livejournal.com]

не дурак, а идиот
там в тэгах указано)

Вот-вот

[profi.livejournal.com]

Между прочим, исследованию различия смыслов этих двух терминов можено было бы посвятить длинную нитку. С привлечением авторитета Федора Михайловича Д., например.

Re: Вот-вот

[az-67.livejournal.com]

Саша, Федора Михайловича хоть и привлекали, но помоему не по уголовщине. И "авторитетом" он точно не был. "Авторитетом" у них был Петрашевский)

Re: Вот-вот

[profi.livejournal.com]

Это по другому делу. А по этому - привлечем. У нас неприкасаемых нет.