Стать нацией и не стесняться заявить об этом

[profi]

Прекрасная статья Амоса Гильбоа. 

זכות הכרה עצמית לא רק לפלסטינים

אני לא מכיר קולקטיב אנושי שלא מעוניין שהסביבה תכיר בו, ובמה שהוא מגלם ומסמל, מכיוון שההכרה הזאת היא המקנה לו את הלגיטימיות הכל כך הכרחית. דבר נוסף, ממתי אנשים רציונליים מתחשבים פתאום בדברי ההבל של הערבים, שלפיהם ההכרה הערבית במדינת ישראל היהודית תביא לכפיית הדת היהודית על ערביי הארץ? מה ההבדל בין נימוקי הבל כאלו לעלילות הדם על המנהג היהודי לשחוט נוצרים בחג הפסח

מכאן גם הדרישה הערבית האולטימטיבית מישראל להכיר באחריותה לבעיית הפליטים הפלסטינים, אותה הם דואגים לשמר כל השנים ולהחזירם לבתיהם בישראל תחת הסיסמה של "זכות השיבה". לכן גם ערביי ישראל כופרים בזכותה של ישראל להיות מדינה יהודית. במשפט אחד: לא יהיה, לדעתי, שום שלום אמת, שום סיום סכסוך, אלא אם מדינות ערב ישלימו פומבית עם כך שמדינת ישראל אינה קיימת רק כעובדה בשטח, אלא שהיא גם מדינת הלאום היהודי

Мне она интересна прежде всего не в плане международном. Мы сами, прежде всего, должны понять необходимость провозглашения нации. И принять это.  И провозгласить на весь мир. О чем я талдычу так давно, что, порой, сам себе кажусь непереносимым занудой.

Comments

[nashdak.livejournal.com]

Амос Гильбоа?

[profi.livejournal.com]

Ну конечно! Оговорился. Сейчас исправлю. (Интересно, а кто такой Амос Гилад и откуда он у меня в голове возник?)

[stellkind.livejournal.com]

Командующий гражданской обороной, генерал, который сказал кибенемат в эфире.

[profi.livejournal.com]

И я его за эту "кибенимат" запомнил?

Нет, определнно чистить нуждно чердак, чистить. Я всегда завидовал магнитному диску.

[nashdak.livejournal.com]

очень толковая статья.

[profi.livejournal.com]

Ага. Я у кактусов редко наблюдаю подобное понимание этого вопроса (что и является обной из причин многих наших бед и неудач).

Я бы с ним с удовольствием выпил бы по бокалу чего-нибудь. Но он вряд ли захочет. :-)

[nashdak.livejournal.com]

"что и является обной из причин многих наших бед и неудач"

Давно уже сломал мозг в попытках как-то свести вместе еврей, как 'дат' и как 'леом'.

То есть мне, простому кишиневскому пареньку, вроде все понятно - есть еврей и есть иудей ( так в СССР учили). А тут все оказалось совсем не так просто...

Ну и мнение рабаним о советской алие тем более становится понятным в свете.

[profi.livejournal.com]

Я, как не менее простой кишиневский бывший паренек, не ломаю мосх бесполезными вопросами. Где-то годах в 80-84, под впечатлением общения с кишиневскими про-румынскими интеллектуалами (студентами, работниками Академии) яначал осознавать важность национального. Вопреки тому, чему меня учили и как меня воспитывали.

Поскольку никаким еврейским образованием у меня и не пахло, то я вдруг понял, что однозначно воспринял свое еврейство (которое ощущал вся сознательоную жизнь) как национальность. Никак не связанную с религией. Потом, глубже изучив историю и побывав в гостях в Израиле, я ощутил и понял это ЕЩЕ ОСТРЕЕ.

Никаких дилемм.

[nashdak.livejournal.com]

Ну так про еврей, как вероисповедание, я впервые узнал тут. До этого считал(и считаю по сей день) единственно национальностью. Как по-другому - понять не способен.

Француз принявший ислам станет мусульманином. При этом не перестанет быть французом.

[profi.livejournal.com]

Пока эти простые мысли 70% наших сограждан или недоступны, или кажутся ересью.

[nashdak.livejournal.com]

помню, как ставило в тупик:
я: ишти ло иудия
гражданин: ас ми? ноцрия?

[profi.livejournal.com]

Ну да. Головка у них маленькая. Мысль чуть подлиннее - не влазит.

[jelnovar.livejournal.com]

Есть проблема у светских националистов, к которым я и себя причесляю. Не получается совсем без религии. То есть индивидуально может и получаться, а как идеология нет.
Если отвергнуть общее вероисповедание, нет убедительного объяснения, что общего у нас с йеменскими евреями. Что мы живем в одной стране? Это уже не еврейский, а израильский национализм, как у кнаанейцев, тогда придется отказываться от связей с диаспорой, от 2000 летней истории.
А потом, националист должен любить национальную культуру, черпать в ней вдохновение. А у нас вся культура связана с религией. Гордиться великим философом и врачом Рамбамом, ставя на второй план то что он был именно религиозным философом? Неествественно. Даже светскую литературу-Шолом Алейхема, Переца,Башевиса Зингера и тем более Агнона в отрыве от традиции понять невозможно. Что тогда остается? Израильская литература последних лет? Скудновато как-то для древнего народа.

Не получается совсем без религии?

[profi.livejournal.com]

Это я сейчас в два счета.:-)

-- нет убедительного объяснения, что общего у нас с йеменскими евреями --

А вот и есть! То, что они, как и мы, считаем себя евреями. То, что принадлежность к этой нации (которую они, возможно, отождествляи и продолжают отождествлять с религией) мешала им жэить там, в Йемене. Делала их особенными. Гонимыми (гонения в разных странах происходили по-разному. Но были они везде). Далее - мы с ними вместе приехали и живем в одной стране. Потому что ... см. выше. И страна эта связана с нашей историей. Которая, коенчно, свзянана с религией. но, скажите, история КАКОЙ из цивилизованных (да и не-цивилизованных) наций НЕ СВЯЗАНА с религией?

Ну что, мало? Тезисы о национальной культуре я даже рассматриавать всерьез не стану.

Тезисно: То, что творчество Шолом-Алейхема, Агнона, Шагала и многих связано с традицией - нет сомнений. Но это не есть полное отождествление. А творчество Рембрандта, Микеланджело, Караваджо и даже Босха, что - НЕ связано? Ну что за сногсшибательный "контрпример" Вы привели? Культура не равнозначна религиозной традиции.Не надо устраивать форшмак из всего. Этим обычно занимаются пропагандисты в расчета на публику, котрая не может им возразить. Я предлагаю Вам подумать, и возразить самому себе.

Re: Не получается совсем без религии?

[jelnovar.livejournal.com]

Йеменский считает себя евреем, но других признает евреями только по религиозной прнадлежности.

Рембрандт был светским художником, чье творчество было связано с религией, только жил он на 300 лет раньше Шагала. У других народов многовековая традиция светской культуры,а у нас до второй половины 19 века вообще такой не было. Вот в чем разница. У евреев вся история последних 2000 лет-это история религиозных общин, а других народов, кроме епископов и мулл были еще короли, герцоги и султаны.
Все это не значит, что из благодарности за то что "суббота хранила евреев" мы должны позакрывать все кинотеатры в субботу. Но надо признать, что религия у евреев играет большую роль, чем у остальных народов.

Re: Не получается совсем без религии?

[profi.livejournal.com]

1. -- но других признает евреями только по религиозной прнадлежности --

И это - громадная проблема. Не только его личная (на что можно было бы начихать с большой колокольни), но и нашего государства, которое своими паллиативными решениями отдалило формирование и законодательное утверждение нации.

2. -- надо признать, что религия у евреев играет большую роль, чем у остальных народов --

Признали. Неоднократно. И - что? Нужно идти дальше! Отцы государства, деды нации не были религиозными. На них нужно ориентироваться. Один не-религиозный, чуть было не окрестившийся и асимиллированный почти на 100% Герцль сделал для возвращения народа в Сион и спасения миллионов будущих еврейских жизней больше, чем сто тысяч ультраортодоксов и даже (чур меня, чур!) сам Мелех ха-Машиах из Любавича. Это - факты жизни. На них и нужно ориентироваться. Они ведут в будущее, а не тащат в прошлое, не толкают на хождение по затоптанным граблям ортодоксального монополизма, крови и почвы.

Re: Не получается совсем без религии?

[jelnovar.livejournal.com]

"формирование и законодательное утверждение нации"
Законодательство тут не поможет. Тот, кто готов женится только на еврейке по Галахе не будет поступать иначе, никакой закон тут не поможет.
"Признали. Неоднократно. И - что?"
Да, собствено ничего. Никаких практических выводов я пока из этого не вижу. Так, общие рассуждения

Re: Не получается совсем без религии?

[profi.livejournal.com]

-- Законодательство тут не поможет --

Решительно не согласен. Законы создают нацию. Американская Конституция создала Америку. Как страну, так и американскую нацию. Я, понятно, не абсолютизирую ни силу права, ни силу слова. Но без них ничего хорошего не получается. Никогда.

[shaon.livejournal.com]

Биби просто потвердил общеизвестную истину:
в декларации Бальфура было - "национальный очаг для еврейского народа"
в речи Бен-Гуриона при провозглашении Израиля -"мединат ха-ихудим"
и т.д.
Другое дело, что наши левые идиоты и их арапские братья об этом никогда не слышали, но это их проблемы, к Израилю отношения не имеющие

[profi.livejournal.com]

Это совсем не общеизвестная истина. Например, она не закреплена ни в одном государственном документе. Равно как и то, что никакого понятия "нация евреев" просто не существует. Появлению и законодательному закреплению такогопонятия активно противодействует весь местный истэблишмент (ав овсе не только левые), с активной подачи ультраортодоксов.

Что такое - "национальный очаг для еврейского народа" - я понимаю. Потому что это сказано в приемлимых терминах. А вот "медина ха-йехудим" - это уже большая двусмысленность. Йехудим - это кто? Носители "яадута"? По Галахе? Вот то-то и оно!

[shaon.livejournal.com]

Саша, тема очень интересная - есть о чем потолковать. Но у меня, к сожалению, нет сейчас времени:(

[profi.livejournal.com]

Take your time! Я-то уже дома.

Моя любимая цитата по поводу:

[getman.livejournal.com]

Туллий. Алло. Господин Претор. Это Туллий Варрон из 1750-го. Зачем вы
посадили мне в камеру варвара? Он верит в Бога. Вернее, не верит. Но тоже в
Бога. Куда смотрел Комитет? Этот человек не римлянин. Да, произошла ошибка.
Нет, больше жалоб нет. Ах вот как! Господин Претор, вы -- говно. Я буду
жаловаться в Сенат. Да, изыщу способ. ([Вешает трубку.])
Публий. Что он сказал?
Туллий. Ничего, говорит, не поделаешь. Исповедание, говорит, не
критерий. Как и отсутствие оного.
Публий. А что -- критерий?
Туллий. Физическое присутствие, грит, в пределах Империи, плюс
отсутствие альтернативы. То есть, если больше податься некуда. Согласно,
грит, последнему декрету, распространяется на млекопитающих.

Re: Моя любимая цитата по поводу:

[profi.livejournal.com]

Цитата-то уместная. Но...

Как Вы лично относитесь к мнению г-на Претора? Млекопитающие - тоже римляне? Или нуегонах? :-)

Re: Моя любимая цитата по поводу:

[getman.livejournal.com]

А вопрос не совсем акадэмический, кстати. Читал о каком-то козле, на латыни он палестинский, а на иврите его скромно называют средиземноморским.

Re: Моя любимая цитата по поводу:

[profi.livejournal.com]

Ну так наши мракобесы (не только ультраортодоксы) - чемпионы по непроизнесению сакральных слов. Еще задолго до политкорректности. Новояз, однако.

Re: Моя любимая цитата по поводу:

[getman.livejournal.com]

Причем "израильский" для них тоже сакральное слово, ведь назвать палестинского козла израильским - это ведь оккупация и мародерство.

Re: Моя любимая цитата по поводу:

[profi.livejournal.com]

Мародерство через козлодрание.