Демократия для бедных, или почему в Иране есть перебои с бензином

[profi]

Латынина жжОт в ЕЖе.

Выборы в Иране демонстрируют одну простую вещь, известную еще Аристотелю с Платоном, но обычно забываемую поклонниками демократии. Демократия является одним из самых несовершенных способов правления, если голосуют нищие. Если у избирателя есть имущество, как у членов гильдий в средневековой Флоренции или у среднего американского избирателя, то он будет разбираться в программах кандидатов и голосовать за того, кто поможет ему сохранить имущество и получить прибыль. Если у избирателя имущества нет, он проголосует за тех, кто предложит разделить имущество богатых среди бедных. Или за тех, кто объяснит, что во всем виноваты враги. Нет лучшего способа объяснить бедняку, почему в нефтедобывающей стране нет бензина, как рассказать ему о том, что мы делаем ракеты....

Демократия — это не благо само по себе, и диктатура — это не зло само по себе, ибо, как сказал Никколо Макиавелли, «нет ничего хорошего самого по себе, но все — смотря по обстоятельствам».В течение двух последних тысячелетий демократия была одной из самых часто появляющихся — и столь же быстро исчезающих — форм правления в человеческом обществе. И любой ее наблюдатель, от Фукидида до Макиавелли, констатировал простой факт: если у избирателя нет имущества, то демократия ничем не отличается от тирании и неизменно ею же кончается. Этот порочный круг оказался разорван на Западе только с началом индустриальной революции и повышением жизненного уровня избирателей, сопровождавшимся постепенным снижением ценза.

И ведь права! Несмотря на проскакивающие еще кое-где стрелки осциллографа. :-)
 

Comments

[pussbigeyes.livejournal.com]

Забил стрелку с осциллографом. Не колеБЛЯсь.

[profi.livejournal.com]

Лучше забить кабанчика. И засолить. Глядишь, и с осциллографом будет проще найти общий язык.

[trurle.livejournal.com]

Латынина бредит
Использовать ли государственные механизмы для грабежа или не использовать, зависит от этики, но не от достатка.

[profi.livejournal.com]

Этика зависит от достатка.

[trurle.livejournal.com]

Вы в этом уверены?
Является ли бедность оправданием воровства в Вашей этической системе?

[profi.livejournal.com]

Бедность - оправдание воровству? Из чего Вы извлекли такое предположение? Вы думаете в какую-то совсем противоположную сторону.

У людей с достатком этика несколько другая. Они, как социальная группа, менее склонны к грабежу и организации оного посредством специфически образованного механизма (вроде государства). ИМХО, конечно.

[trurle.livejournal.com]

Последнее суждение кажется мне ни на чем не основанным. Напротив, достаток появляется в обществах в которых неграбительская этика преобладает.

Ну, и откуда берется неграбительская этика?

[profi.livejournal.com]

Из сакральных текстов?

Можно бесконечно обсуждать проблему первичности курицы или яйца. Тем не менее...

Ответьте только на один вопрос: возможно ли было бы принятие Magna Carta в обществе, в котором не было бы купцов и йоменов, а были бы только бароны и рабы? Свободы проще провозглашать в обществе, где есть собственники. А собственники - это достаток. Где ошибка

Re: Ну, и откуда берется неграбительская этика?

[trurle.livejournal.com]

возможно ли было бы принятие Magna Carta в обществе, в котором не было бы купцов и йоменов, а были бы только бароны и рабы?
Цеховое купечество и крестьянские общины возникают сами собой в самых разнообразных обществах; без этической и политической доктрины, осуждающей грабеж как в частных, так и в политических формах, это ни к чему не приводит, подобно тому как ни к чему не привели торговые города античности, перед судом которых было опаснее быть богатым чем виновным.

Re: Ну, и откуда берется неграбительская этика?

[profi.livejournal.com]

Вы понимаете "достаток" как "богатство"? А я понимаю как "собственность". Когда демократически голосуют рабы и нищиеброды, они всегда голосуют за "отнять и разделить".

Возможно в обществах, населенных значительным количеством собственников, этические и политические доктрины осуждающие грабеж во всех его формах могут и не образоваться. Но такие доктрины ТОЧНО не могут возникнуть в обществе рабов и нищих.

Если вспомнить математику, то можно сказать, что наличие развитых групп собственников является необходимым, но не достаточным условием появления таких этических и политических доктрин. Зато отсутствие таких групп является достаточным условием их (доктрин) НЕпоявления. Я увидел в цитированном тексте именно это.

Re: Ну, и откуда берется неграбительская этика?

[trurle.livejournal.com]

Когда демократически голосуют рабы и нищиеброды, они всегда голосуют за "отнять и разделить".
Кто такие "рабы и нищеброды"?

Re: Ну, и откуда берется неграбительская этика?

[profi.livejournal.com]

Рабы - это рабы. Вам знакомо такое понятие? Нищеброды - это беднейшие (т.е. наиболее сознательные) слои крестьянства и рабочего класса. А также советской интеллигенции. Люди без собственности.

Re: Ну, и откуда берется неграбительская этика?

[trurle.livejournal.com]

Вы, вслед за марксистами, полагаете что "сознательность" определяется имущественным статусом?

Re: Ну, и откуда берется неграбительская этика?

[profi.livejournal.com]

Ах, я опять не поставил соответствующий тэг! А Вы, кажется, напрочь забыли типовую советскую риторику.

Вы сегодня преувеличенно серьезны. Это речь Биби на Вас так надавила?

[aslanbeily.livejournal.com]

как же так? в германии в начале двадцатого века был и достаток, и неграбительская этика.
но потом - внимание! - пропал достаток.
и почти сразу же, как по волшебству, пропала и неграбительская этика
вам не кажется, что вы ставите телегу впереди лошади?

[trurle.livejournal.com]

Возможно что менее лозунговое представление об истории поможет Вам понять ошибочность Вашей декламации. Хотя, конечно, для этого Вам придется предпочесть шуганию черных кошек прочтение некоторых книжек.

[aslanbeily.livejournal.com]

Извините, но в подобном хамском тоне Вы сможете, возможно, поговорить с кем-то другим, но никак не со мной.
Всего доброго.

[trurle.livejournal.com]

Какой Вы чувствительный!
Наверное, Вам тяжело жить в окружении этих грубых мужланов.

[aslanbeily.livejournal.com]

У Вас дислексия? Вы не понимаете прочитанного?
Всего доброго ещё раз.

[trurle.livejournal.com]

И Вам всего доброго! Много у меня есть для Вас добрых пожеланий, например, поискать себе аудиторию которая будет неизменно восхищаться Вашим умом и эрудицией.

По ведению

[profi.livejournal.com]

Мне кажется, что если бы Вы двумя комментами выше возразили хотя бы с минимальным набором аргументов, это потребовало меньшего числа букафф, чем эта душещипательная переписка. Что, принцип Мопертюи уже отменили решением Кнессета?

Re: По ведению

[trurle.livejournal.com]

Но позвольте, как же можно спорить с ретрансляцией лозунгов?
Казалось бы, всем минимально интересующимся вопросом людям известно что деволюция немецкого общества к нацизму никак не укладывается в условные рамки "нищеброды проголосовали за тиранию и узаконенные грабежи"; для того что бы объяснить почему это не так, понадобится тысячи слов.
Кстати, поддержка Ахмениджабки деревней и провинцией тоже не сводится к подобным лозунгам ( как и популярность Путина )

Re: По ведению

[profi.livejournal.com]

Разумеется не укладывается. Равно как и в случаях с Ахмадкой и Вованом. Полная картина во всех этих случаях намного сложнее предложенной Латыниной упрощенной схемы.

Тем не менее (опять воспоьзуюсь аналогией из точных наук) отмеченная составляющая (большое колдичество бедных или обедневших, обладающих смутными представлениями о совбственности и правах на нее. И, соответственно, о правах вообще) играет большую роль в формировании специфических "демократий". Это эффект пусть не нулевого, но - первого порядка.

Возьмем в качестве примера нашего всмирного мессианского супермальчега. Да, он был выдвинут и раскручен совсем не бедными людьми. Тем не менее, если бы для всей его (и вокруг него) левацкой демагогии не нашлось подходящей аудитории, то он вряд ли смог бы серьезно соперничать даже с кандидатами внутри своей партии. Но такая аудитория есть. Это не самые богатые (мягко говоря) слои испано- и проче-говорящего населения США, не сильно преуспевшие афроамериканцы и пострдавшие от "капитализма" белые. На их плечах он был внесен в Белый дом. Так?

Re: По ведению

[trurle.livejournal.com]

Это не самые богатые (мягко говоря) слои испано- и проче-говорящего населения США, не сильно преуспевшие афроамериканцы и пострдавшие от "капитализма" белые. На их плечах он был внесен в Белый дом. Так?
Нет, не так. Обама ( но не многие его политические шаги ) весьма популярен и вне этих сабсоциумов, среди вполне обремененного собственностью среднего класса.
Тем не менее (опять воспоьзуюсь аналогией из точных наук) отмеченная составляющая (большое колдичество бедных или обедневших, обладающих смутными представлениями о совбственности и правах на нее
Не все так просто, то есть настолько непросто что предложенная схема является скорее карикатурой. К примеру, популярность Ахмениджабки и вообще радикального крыла исламского движения является в первую очередь реакцией на вестоксикацию, вполне, к слову сказать, рациональной, поскольку распад традиционного общества включает в себя самые безрадостные перспективы для его участников; популярность Путина в начале нулевых годов объясняется скорее обещанием порядка и охраны той самой собственности и прав, бывших в 90-e годы вполне незащищенными.

Re: По ведению

[profi.livejournal.com]

1. Популярен и там. Но кризис повлиял именно на эти слои в первую очередь. Богаче они не стали.

2. Нет, не карикатура.

а) О какой "вестоксикации" Вы говрите, рассматривая пример прихода Ахмадки к власти? Вы реальность президента Рафсанжани имеете в виду? Да, знатный "западник". Если его, конечно, с муллой Омаром сравнивать. Шахская вестоксикация стухла задолго до Ахмадки. Пример не релевантный.

б) В начале нулевых годов в России было больше реальных собственников и почти нормальные выборы. У Латыниной же речь идет о совсем недавнем времени и безальтернативных выборах "тандема".

[kador.livejournal.com]

она-таки права :)

[profi.livejournal.com]

Ну да. А вот Трурль не согласен.

[kador.livejournal.com]

Что поделать, если бы все со всеми соглашались было бы невыносимо скучно жить :)

[e0stre.livejournal.com]

Цитата отличная - согласна со всем. Выходит - в бедных странах надо насаждать тиранию. Или "управляемую демократию" - а Вова, выходит, мудрец!

[profi.livejournal.com]

Ну, насчет "надо насаждать" я бы мог поспорить... Она пишет о том, что если в бедной стране начать играть в демократию, то такая демократия (даже запущенная с самыми лучшими намерениями) почти однозначно приведет к появлению тирании. За примерами далеко ходить не надо: вспомним, как Ольмерт прогнулся под американских неокончиков и согласился на участие ХАМАС в демократических (именно!) выборах.

А "управляемую демократию" вовсе не надо вводить специально. Она сама появляется по ходу прогрессирующего обнищания. Вот удержать народ от всего этого - это настоящее искусство. Но это - не для таких шмурдецов, как белый моль Вован.