Шапки для закидательства?

[profi]

Уран на Ангаре

Ультра-поцтреотическое враньё (реальная картина по разделению изотопов все тем же центрифужным методом  слегка другая) с элементами довольно страшненьких проговорок.

 В 1990-е годы, когда отрасль умирала, были подписаны соглашения о строительстве в Китае центрифужных заводов. Я строил два завода, всего их будет четыре. Саму технологию центрифуг мы, естественно, не передаем. Китай пытается копировать наши центрифуги, разбирает до винтика, повторяет геометрию, но результат скрывает. Результат, по информации из знающих источников, не вдохновляет. Китайские центрифуги сыплются через три месяца. Надо учесть к тому же, что в Китай проданы не самые новые российские установки, а у нас работают центрифуги 5-го поколения, уже началось внедрение 7-го и разрабатываются конструкции 9-го поколения. Сколько центрифуг мы продаем Китаю? Четыре завода стоимостью $1 млрд на 200, 300, 500 и 500 единиц разделительных работ (ЕРР). Всего - 1,5 млн ЕРР, меньше мощности комбината в Ангарске. Общая мощность российских заводов превышает 20 млн ЕРР.

Если российские технологии центрифугирования настолько уникальны, то откуда взялиць высокотехнологичные центрифуги у Абдул Кадир-Хана?  Чертежи он, допустим, снямкал из Urenco. А метериалы (если они столь уникальны)? Откуда взялись десятки тысяч центрифуг у Саддама? Откуда берутся сегодня работающие центрифуги у Ахмадинеджада?  Если верить "Известинской" статье, то без уникальных российских металлов и специальных технологий взяться этому просто неоткуда. Даже через Китай, который сам (якобы) в строительстве центрифуг не преуспел. Значит?..

Тут самые  странные мысли на ум приходят. Я, пожалуй, не буду их озвучивать. Sapienti sat.

Comments

[zanuda.livejournal.com]

Может какие уникальные центрифуги 9-го поколения и делают только в России. А работающие газовые центрифуги делают все ядерные страны и не только они.

У меня есть товарищ по работе и сосед по оффису. Он из ЮАР. Друг его отца - хозяин завода точной механики, который до прихода Нельсона Манделы к власти делал для ЮАР газовые центрифуги. Скорее заводика - несколько десятков работников. Как я понимаю, центрифуги он почти без посторонней помощи делал - ЮАР тогда была в мировом бойкоте, только Израиль какое-то отношение к программе имел (что может, конечно, быть немало).

Мандела ЮАРовскую ядерную программу уничтожил. Заводик приказали ликвидировать. Станки (самопальные)- продать, причем только ядерной стране. Купил Китай по цене чуть не в сто раз выше себестоимости.

О дальнейшем мой друг узнал из газет. Где-то незадолго до начала войны в Ираке центрифугчика арестовали. Оказалось, что производство центрифуг он восстановил. Новые самопальные станки, кстати, оказались в несколько раз точнее прежних. В Ливию все 50 центрифуг потавил он, Саддаму тоже, возможно, поставлял. Еще у него самого несколько десятков нашли - причем со следами обогащенного урана.

Говорит, что производство газовых центрифуг силами небольшого бизнеса - для энтузиаста точной механики почти поиск святого Грааля. Трудно, но возможно и отказаться еще труднее. Так что он даже не из-за денег, а из любви в искусству.

Центрифугчика подержали в тюрьме несколько месяцев и выпустили. Сейчас он, возможно, сново производство восстанавливает. Едиственное что утешает, что миллионы центрифуг он на кустаной фабрике изготвалиать не сможет и гогаваттов электричества необходимых для массового обогащения ему не дадут.

Это я для оценки трудности процесса.

[yankel.livejournal.com]

Я понять не могу, а в чем трудность всего этого?
Ядерные заряды начали штамповать уже лет 60 как.
Неужели тот же Иран настолько слаб технологически и научно, что бы повторить подвиги полувековой давности?
Нет, ну я понимаю, что какие то сверхомпактные заряды им не создать, но дуры, уровня 70х хотя бы?
То же самое с ракетами.

[sartoris.livejournal.com]

Интересно как! Разобрали до винтика (то-есть инженерную часть уже схомячили) а свое сделать не могут (материалы не те). И вот еще интересно: как это центрифуги "сыплются"? Как Ту144?

Тон статьи напоминает что-то из детства. Что-то далекое такое, мутное, черно-белое. Программа "Время" начала восьмидесятых...

[profi.livejournal.com]

Вы очень точно уловили мой посыл. Тут: или - или. Или разговор про уникальность центрифуг и эксклюзивность обладания этим методом обогащения - блеф и шапкозакидательство. С этого я и начал свой пост. Или - распространение ядерных технологий странам-изгоям не обошлось без России.

Истина, я думаю, посередине. И то, и то.

ПС Спасибюо за интереснейший постинг. Мне кажется, этого человека даже показывали в недавнем фильме про абдуд-хановскую сеть. Сняли то ли англичане, то ли американцы. Довольно содержательный фильм!

ППС Я не думаю, что технологии попадали в ЮАР с трудом. Это был бойкот-лайт. Многие прорывали, не только Израиль. Но, в принципе, ЮАР была высокотехнологичной державой. Чтосовременнйо ЮАР, наверное, уже не светит.

[shaon.livejournal.com]

"Россия - Родина слонов".
Что-то опять там заверещали о "русском приоритете" во всем на свете:). Явный возврат к руссо-патриотической компании 40-вых гг., к борьбе с космополтитизмом и т.п.

[yankel.livejournal.com]

Со мной работал уже в Израиле репатриант из ЮАР. Вспоминает времена бойкота с нежностью :) Понятно, что все технологии попадали туда, все перекупалось.
Да и платили спецам тогда очень хорошо.

[profi.livejournal.com]

Технологии обогащения и мощности, для этого потребные -по прежнему не так просто купить/сделать/украсть. В природном 238-м полезного 235-го только 0.72%. Разделять нужно долго и упорно. Наиболее простой метод - газодиффузный. Низкая эффективность, нужно много электричества, большие тоннажи. Такое производство трудно укрыть. С этой точки зрения ультрацентрифуги смотрятся сексуальнее.

Если же купить обогащенный уран - и Вы сами на колене сляпаете что-то не очень эффективно взрывающееся.

[profi.livejournal.com]

Sic! Никто и не сомневался.

[profi.livejournal.com]

Вот-вот. А ведь написавший статью сергей лесков когда-то был приличным околонаучным корреспондентом. Как быстро все меняется, да?

ПС А вот нет у них теперь ни Кикоиных, ни Фридляндеров. Да и Берия не предвилдится (при таком-то раскладе). Ну чистый "день опричника" получается.

[profi.livejournal.com]

ну да. Они еще и нанобомбу опять взорвали. http://www.rosbaltnord.ru/2008/8/29/518669.html Публикнули тухлую и глупую новостюшку, которой пугали еще год назад.

Ведут себя в точности так, как ведет Ахмадинеджад и его пропаганда (каждый день - новое вундерваффе, уникальное, свежее, парси-онли). Сравнялись. Быстро, но эффективно.

[yankel.livejournal.com]

Ааа, понял. Т.е. основная проблема в обогащении.
А почему они это дело в реакторах не делают?

Градиент температур

[ak_47]

Сразу оговорюсь что в центрифугах я дилетант. Но тут и не надо быть экспертом, достаточно здравого смысла. Начал читать я эту статью с нарастающим изумлением, к середине уже смеялся, а в конце стало грустно.

Наверное чтобы попасть в "Известия", надо пройти специальный отбор. Если человек хоть чуточку вменяемый или хотя бы раз в год у него возникает минутное сомнение, а вдруг в этой треклятой Америке всё немножечко не так? - всё завалил тест, в "Известиях" работать не можешь. Нужны люди с незамутнённым сознанием, самоотверженные бойцы "информационной войны".

У таких и градиент температур будет в норме, и волчок бешенно вращается 30 лет, и американские миллионеры кусают локти в бессильной злобе гляда на молодое поколение строителей светлого будущего. Не по зубам оказались центрифуги проклятой Америке, не по зубам. Да и куда им - "Грубая структура, плохие свойства". Чурки нерусские, одним словом.

П.С. Раздел "Крещение в Байкале" это вообще произведение эпической силы. По нему можно фильм снять. Совершенно серьёзно.

[shaon.livejournal.com]

Обычно такие вот пропагандистские компании являются признаком приближающейся катастрофы - власти жизнерадостным пропагандистским трепом пытаются скрыть реальные опасности, нависшие над Россией.
Судя по всему, "золотой век" путинской нефте-экономики завершился, и русского обывателя готовятся опять посадить на "хлеб и воду"

[profi.livejournal.com]

Для реактора тоже нужно обогатить процентов до 4-5. Причем - большой тоннаж. А потом уже пергонять в плутоний на реакторе. Т.е. как ни крути, без мощного и хорошо развитого обогатительного цикла никак не обойтись. Разве что "русский друг" поставит много топливного урана. Тогда оттуда потом можно будет выскребать плутоний. Но и там есть вопрос разделения изотопов. Причем, гораздо более сложный. С поправкой на то, что в отличие от гексафторида урана всё очень "горячее".

[profi.livejournal.com]

Не похоже на знак. Они зачем-то сами гонят страну к катастрофе. Хотя никаких реальных пердпосылок к этому, кажется, нет.

Re: Градиент температур

[profi.livejournal.com]

Да, с технической точки зрения это - песТня. Хотя технологии в ультрацентрифугах и в самом деле довольно деликатные. Но - хорошо известные и давно работающие во множестве западных товаров: турбомолекулярных насоса и проч. У меня турбинка в ЯМР пробе спокойно делает 15 - 20 тыс. оборотов в секунду. Хотя и самопальная, и без магнитного подвеса.

[profi.livejournal.com]

Да, а "сыплется" центрифуга покруче Ту144. Особенно если большая, промышленная. разносит все вокруг на десятки метров. Представляете, наверное, какая энергия накопдена в быстром вращенрии такой дуры. Сам старичок Фридляндер описывает в статье, как у них "крышу унесло". :-)

[ak_47]

Дело в том что трудности тут не технические. И в России, и в Иране есть левши-самородки, отдельные гениальные учёные и т.д.. Закавыка в том что для налаживания производства они не нужны. А нужны эффективные методологии организации призводственных процессов и выведения их на заданую планку качества. Нужно много хороших менеджеров среднего звена, крепких рядовых инженеров, нужна культура производства, инженерные традиции и школа, наконец.

В СССР это всё было в зачаточном состянии и с определённого момента индустрия уже не могла лишь одними командными методами конкурировать с западным производством. Даже те технологии, которые шпионы в избытке добывали на западе, на востоке уже не могли применить из-за дряной организации производства и отсутствия той самой инженерной школы.

В качестве примера можно привести советскую автомобильную промышленность. Многие узлы советских автомобилей были избыточно сложны (и следовательно менее надёжны и дороги в обслуживании), потому что в СССР не могли получить сталь нужного качества в нужных объёмах. Я где-то читал в интернете воспоминания одного советского инженера. Он рассказывал как они впервые увидели украденную на западе документацию заднего моста то ли студебеккера, то ли форда какого-то. Все ожидали чудес инженерной мысли и сложных решений. И были несказанно удивлены, когда увидели насколько просто всё сделано. Попытались сделать и не смогли - не удалось добиться нужных свойств стали, которые и обусловили простоту и надёжность конструкции.

Вот так и в остальных областях было. В известинской статье Фридляндер с увереностью говорит "Ни один подшипник на белом свете таких скоростей не выдержит.". Действительно, советский ни один не выдержит. Если у вас есть знакомые инженеры с доисторической - спросите их про подшипники. Они равнодушными к такому вопросу не остануться, я ван гарантирую. Расскажут о том как подшипниковые заводы были однм из главнейших приоритетов совеской индустрии, и одним из самых слабых её звеньев. Потому что нигде как в подшипниковом производстве так не проявляется культура производства и умение выдерживать технологический процесс. За подшипниками в СССР заводы гонялись так, что можно не один детективный роман написать. В качестве примера можно вспомнить первый совеский видеомагнитофон, точную копию Панасоника. Производство начали с большой помпой, но быстро свернули, т.к. лентопротяжный механизм стоил как автомобиль примерно. Из-за того что не было качественных подшипников и использовали их из оборонных запасов.

ППКС

[profi.livejournal.com]

Я тоже слышал множество историй про подшипники. И в контексте ультрацентрифуг, и в контексте шумность атомных подлодок.

Именно поэтому когда я читаю об иранских "самопровозглашенных" центрифугах, я себя спрашивабю: а где они берут подшипники? Скорее всего - таки на Западе, в той жде германии и швейцарии (аллаверды всем бойкотам!). На худой конец - в Китае и России. Врядли делают и разрабатывают сами.

Re: Градиент температур

[ak_47]

То что технологии деликатные - это как раз понятно. Дело в том что в статье описывается уникальный метод производства, который никто на отсталом западе даже повторить не может, не говоря уж о том чтобы превзойти. Это может вдохновляюще действует на среднего читателя "Известий", но любой, кто хоть раз в жизни был причастен к инженерному делу, только горько посмеётся. Не бывает так чтобы вокруг, пардон май френч, жопа, а вот в этом цеху инженерный олимп на котором обитают боги и титаны. Пускай уж лучше в Байкал ныряют и с японцами соревнуются кто больше выпьет.

[yankel.livejournal.com]

Ну что то примерно это я и представлял.

неуловимый Джо

[profi.livejournal.com]

-- даже повторить не может --

- А почему его никто поймать не может?
- Да кому он, нах, сдался? (С) Народное

[sartoris.livejournal.com]

Вот и я о том же. Если бы у них там "рассыпалась" центрифуга, мы бы об этом уже знали.

[profi.livejournal.com]

Про Китай? Вряд ли. Это скрыть проще, чем взрывы в шахтах и землетрясения. Китай не любит информироват мир о своих технологических проблемах. Только успехи! Светлый путь :-)

[sartoris.livejournal.com]

"Мы" не в смысле мы с вами, а в смысле "запад" в лице разведовательных служб. Я не знаю как может выглядеть на спутниковых снимках рассыпающаяся центрифуга, но есть специалисты, которые хорошо знакомы с вопросом:)))

И вообще. Центрифуга это бегство. В буквальном смысле этого слова! :))

[profi.livejournal.com]

Я боюсь что Запад, в лице своих спецслужб, оченьмало знает о происходящем в Китае. На эту тему, ИМХО, в прошлом году даже была издана какая-то большая книжка. 9/11 Запад понял (хотя многие профи предупреждали), что обычный шпионаж нельзя заменить спутниками и электронными примочками.

[trurle.livejournal.com]

Я где-то читал в интернете воспоминания одного советского инженера. Он рассказывал как они впервые увидели украденную на западе документацию заднего моста то ли студебеккера, то ли форда какого-то.
Это байка.
Конструкции советских автомобилей просто копировались с устаревших западных.

[mfi.livejournal.com]

десятки тысячцентрифуг Саддама - не описка? Как я понял, их нашли - но десятки а не десятки тысяч.

[profi.livejournal.com]

Не описка. Ходили довольно консистентные слухи о том, что предприятия по обогащению (что-то порядка 30 тыс. центрифуг если мне память не изменяет) были уничтожены союзниками при бомбардировках во время первой "Бури в Пустыне". Эти слухи в какой-то степени послужили материалом для написания триллера Форсайта "Кулак Аллаха".

[ak_47]

Возможно и байка, руку на отсечение не дам. Однако многие модели не просто копировались. У того же ГАЗ-51 коробка передач была другая чем у прародителя Studebaker US6. Поэтому байка выглядит вполне правдоподобной.

[supermipter.livejournal.com]

Вопрос, а как сделал ЯО Израиль?

[profi.livejournal.com]

Ага. Щща я вам всё расскажу, вот только разгон наберу... Записывайте. :-))))


На самом деле, если без шуток, Израиль - держава, обладающая обширным высоко-технологическим потенциалом и большим количеством настоящих друзей в развитых странах. Об истории создания "несуществующего" израильского ЯО есть множество открытых данных. Погуглите - найдете. Это не что, чтобы - чудо, но - технологический и человеческий подвиг десятков и сотен смелых и талантливых людей.

[supermipter.livejournal.com]

вы химически чистый образец доброкачественно-генного человека.

А позвольте спросить где они достали уран или плутоний?
Залежей урана на территории Израиля не обнаружено.

[profi.livejournal.com]

1. C образцом, признаться, не понял. Это комплимент или хула? :-)

2. Достать (купить) и транспортировать оружейный (обогащенный) уран или плутоний в товарныхз количествах очень тяжело. Может быть даже сложнее, чем добыть снаряженную боеголовку. С необогащенным ураном (смолка, желтый кекс) намного проще. Его добывают тысячами тонн во многих странах мира. В те годы, когда наша программа начиналась (конец 50-х, начало 60-х), вообще почти никаких регуляций не было. (Напомню, что Договор о нераспространении был предложен к подписанию только в 1968 году.) Реакторы, сырье - все покупалось абсолютно легально. В последующие годы сырье (опять же - не оружейное) добывалось через третьи страны всякими хитрыми способами. Об этом даже книга есть - Кена Фоллетта. "Трое". Почитайте, симпатичный триллер. http://www.ken-follett.com/bibliography/triple.html
Оно, конечно, все было не совсем так. Или совсем не так. Но книга писалась не на высосанном из пальца материале.