Неожиданная радость :-)

[profi]

Уф! А мы-то думали, что наше политическое устройство, равно как и наши внутренние национальные проблемы  - самые глупые в мире!  Ан - нет! Фигушки.

Бельгийцы нас переплюнули. О чем прекрасно написано в статье хорошего "свободинского" публициста Ефима Фиштейна. 

Пирамида управления являет собой чудовищное зрелище: есть федеральное правительство (точнее, его-то как раз в настоящее время и нет), есть три региональных самоуправления (Брюссель – столица Фландрии, но в то же время и самостоятельная административная единица). Есть еще и органы правления по языковому признаку – отдельно для франкофонов и отдельно для немецкоговорящего меньшинства, в то время как управление по делам фламандского языка и правительство Фландрии суть одно и то же. Итого шесть равноценных правительств, что совсем недурно для 10-миллионого государства. 

Вообще статья фиксирует очень интересную мысль, которая в разных формах уже давно крутится в моей голове. Существование конфедеративных (многонациональных, но с четко очерченными районами проживания) государств в условиях либерального мира (в смысле - отсутствия гражданской войны) и экономической  глобализации теряет всякий смысл. Связанные экономическими свзями и  политическими и оборонными договорами национальные государства - вот будущее мира. За редким исключением государств, создававшихся как многонациональные, в которых не существует четко выраженных областей проживания определенных национально-языковых групп (вроде США, Индии или Бразилии). 

В принципе, нам, Израилю, тоже нужно к такому стремиться. Если бы соседи были более-менее нормальными, это было бы идеальным решением. Но и паллиатив (максимально возможное и международно принятое  разделение под жестким армейским контролем) - тоже хорошо. В отличие от левозагнутых идей желеобразного "государства всех граждан". Последняя идейка настолько нежизнеспособна, что разделять ее позволяют только совершенейшие гиганты радикально альтернативного мышления. Вроде Амиры Гесс, Гидеона Леви или какого-нибудь там Паппе-Авнери.

Comments

[leorer.livejournal.com]

А вот у меня в голове зафиксировалась интересная мысль о том, что мы, евреи, всегда опаздываем и держимся за устаревший тренд. Эпоха национальных государств в Европе продолжалась 100 лет - с 1848-го по 1945-й, с апогеем после 1-й мировой войны, закончившимся гитлеризмом и дискредитацией данного тренда, по крайней мере в Европе. После этого, несмотря на периодические "аутбрыки", как в Югославии и в период распада СССР, нигде так и не были созданы национальные государства в понимании современников "Весны народов". Объясняю - имелось в виду, что в национальной Франции все французы, включая евреев и ассимилировавшихся англичан, бретонцев, каталонцев и пр. В единой национальной Германии все немцы, включая сорбов, евреев и мазурских поляков. Основная характеристика национального государства - язык.
В нынешних национальных государствах ничего этого нет. В Латвии остается русскоязычное меньшинство, не являющееся частью латышской нации, в Западной Европе не растворяются мусульмане. Гитлер, кстати, пытался решить эту проблему радикальными методами и довести "Европу наций" до ума, разделив народы силовым путем, но получил по мозгам.
А сейчас тенденция вот какая:
http://rabota.ua/BeAware/News/Info.xpx?NewsId=3930
(Только что попалась ссылка).
Мы создали национальное государство, когда тенденция пошла на спад, и создали колониальную империю, когда эта мода тоже закончилась. :)
Я не против национальных государств, но надо понимать, что в ближайшее время мы увидим скорее римейки Священной Римской империи (она же 1-й Рейх) и Австро-Венгрии. Национальные государства в понимании идеологов 1848 года могут возникнуть на следующем витке. :)

[profi.livejournal.com]

-- мы, евреи, всегда опаздываем и держимся за устаревший тренд --

Вы переносите свои "мысли о" на реальность не имеющую к этим мыслям никакого отношения. Поэтому практически все, что Вы написали, не имеет никакого отношения к тому, о чем я говорю. Получается такой не очень прятно пахнущий винигрет, который никто не заказывал. Поэтому я и обсуждать сказанное Вами в "содержательной" части не буду.

Конечно те национальные государства, о которых я (и Фиштейн) говорим - это нечто новое, н укладывающееся в рамки моделей Х1Х и ХХ веков. Но тенденция именно к ренессансу национальных государств - налицо. Удачи и неудачи на этом пути неизбежны, а требование какого-то единства форм - малоадекватно.

"тенденцию на спад" и "колониальную империю" я орставляю на Вашей совести. Вы знаете мое отношение к подобному дискурсу, но продолжаете им пользоваться. Это Вас не укашает, поверьте. И не делает более убедительным в попытке донести до слушателя ставшие пованивать натуральным безумитем левацкие идейки.

[leorer.livejournal.com]

Где Вы видите тенденцию к ренессансу национальных государств? Я привел Вам ссылку - из Англии уезжают англичане, причем половина в неанглоязычные страны, и приезжают неангличане. То же самое в других странах ЕС. Это Вы выдаете желаемое за действительное. :)
Факт - с 1945 года нет ни одного примера консолидации национального государства а-ля Италия и Германия в середине 19 века (ладно, за исключением Израиля :)). Это о чем-то говорит или нет?

[profi.livejournal.com]

Вы, кажется, путаете понятия "консолидации" и образования национальных государств в результвате распада ранее конфедерированных или даже федеративных (зачастую - искусственно) многонационлаьных. Примеров первого нет (пока?) и я это не обсуждаю вообще. Зато примеров второго - сколько угодно!

Как - где? Примеры Югославии, Прибалтики, Чехии и Словакии, Израиля, арабских государств, да той же палестины, Вам ничего не говорят? А усиления шотландского, баскского, сквероитальянского и проч. национальных движений? А попытки Франции, Голландии, Германии по ограничению иммиграции? Вы что, все это игнорируете? И все на основании какой-то мутной статистики про Великобританию? Лихо, ничего не скажешь!

[leorer.livejournal.com]

Примеры Югославии, Прибалтики, Чехии и Словакии, Израиля, арабских государств, да той же палестины, Вам ничего не говорят?
Говорят, да не совсем. В Югославии та же Босния и Герцеговина перманентно находится на грани возобновления гражданской войны и национальным государством не является. В Македонии 30 процентов албанцев, и их число растет, не говоря уже о том, что македонцы - не нация, а субэтническая группа болгар. Хорватия и Словения - можно сказать, что удались. Еще три примера - Чехия, Словения и Литва. Латвия и Эстония - нет, потому что там огромный процент неинтегрирующихся русскоязычных меньшинств.
В успешную независимость Шотландии и Страны Басков я не верю. Поживем - увидим. :)
Короче, даже все распады империй сейчас происходят по искусственным линиям политического раздела, а не по этническому критерию. Везет тем нациям, где одно с другим примерно совпадает.
К тому же со времен "Весны народов" успел устаканиться постулат о том, что языковый критерий не тождествен идентификатору нации. Отсюда и палестинский народ, и валлонский.

[profi.livejournal.com]

Опять все всмятку. Попытка детализации до единичного носителя национальных признаков превращает любой пример в абсурд. Вы намеренно это делаете, или в самом деле не понимаете, где нужно остановиться в детализации длоя того, чтобы не утерять смысл модели? Вот те же македонцы - Вы им объясните, что они всего-то болгары. Что они Вам скажут? Кстаи, вам понятен смысл выражения "государство-образующая нация"? если понятен, зачем Вы выделяете Латвию и Эстонию в особые группы? Если бы латвийцы и эстонцы были бы поумнее и сбавтили бы свою прибалтийскую спесь (усиленную совковым мировоззрением), то никакой "проблемы русских" там бы не было. Это все - чисто искусственное и порождено ублюдочной политикой обеих сторон. Вы, простите, из какой национальной республики сюда попали? Знаете ли Вы эти проблемы не понаслышке? Я - знаю.

Содержание "этнического критерия" со временем меняется. Но не настолько, чтобы образованные на его основе государства перестали быть национальными. так что Вы мне ничего не доказали.

ПС -- Чехия, Словения -- Вы, вероятно, имели в виду Словакию?

[leorer.livejournal.com]

Это вы детализуете до единичного носителя. :)Если валлоны - нация, то почему бургундцы нет? У них в отличие от валлонов 200 лет было свое независимое европейское королевство. Баварцы тем более. Ну, и где остановимся, где критерий?
Если до 1945 года развитие шло в направлении национальных государств, то потом мировой мэйнстрим стал развиваться в сторону "цветущей сложности" в рамках наций, то есть права индивидуума выбирать в них свою идентификацию. Это может быть британский мусульманин, израильский палестинец, русский "асбах" (термин не мой) и так далее. И эта тенденция перевешивает в целом тенденцию к национальному дроблению.
Недавно герой одного фильма, с которым я работал, посвященного теме "полисексуалов в поисках идентичности", произнес фразу: "100 лет назад было два пола, а сейчас их девять". :)) Так вот, с национальным самоощущением то же самое.
И именно поэтому современное государство должно быть "крышевой" общностью, включающей всех, живущих на данной территории, а не сколоченным на базе некой идеологии прокрустовым ящиком.
ПС -- Чехия, Словения -- Вы, вероятно, имели в виду Словакию?
Конечно, Словакию, описался.

[yankel.livejournal.com]

Бургундцы не нация, так как сами не считают себя таковой.

[profi.livejournal.com]

Мысли читаете? :-)

[profi.livejournal.com]

1. Критерий вырабатывают сами группы, которые стремятся к самоидентиификации. Каталонцы захотели самоидентифицироваться в рамках Испании. Баски - не хотят. Хотят "оранжевые" идентифицироваться с государством "Иудея" и нацией "иудеи"? Флаг им в руки. Они же явно другой национальности, чем мы с Вами. Они сами об этом постоянно и заявляют. :-) А уж как об этом любят говорить ультраортодоксы! Все зависит от умения и желания группы. Тем более, что в цивилизованном глобализованном мире вся эта административная шелуха (государство и проч.) становится все более условным. Возникают другие союзы, связи другого типа. Так почему бы и не дробиться? Правда в не-цивилизованном, в котором мы с Вами живем, всё гораздо хуже. Поэтому мы не мжем с легкостью отдать "оранжевым" не принадлежащую ни им, ни нам "Иудею". Но... "Кормить в дороге не обещали". (С) Кто сказал, что все просто?

Кстати, "израильский палестинец" - это лингвистический и политический абсурд. А вот "израильский араб" - не абсурд. Нация-то называется "палестинские арабы". Ф для того, чтобы быть нормальным "израильским раабом", нужно признать лояльность Израиллю - национальному государству евреев. В противном случае носитель - просто араб, проживающий в Израиле. Это не такие уж тонкие нюансы, чтобы их непонять. Правда?

[leorer.livejournal.com]

Ну, "Иудея" возможна при лишении 9/10 тамошнего населения каких либо прав либо в качестве конгломерата из 100 анклавов (нечто вроде умозрительно предложенной Шамиром афроамериканской республики Соединенных Штатов со столицей в Гарлеме). Возможно, лет через 200. А со вторым абзацем я согласен.

Плесень цветет очень сложно :-)

[profi.livejournal.com]

Да, вдогонку. НЕ РАБОТАЕТ эта ваша "цветущаяы сложность". Как только власть ослабевает (как во время краха СССР или от общей политкорректной комы), "цветущая сложность" превращается в клубок со змеями. Это Вам и горящий париж двухлетней давности, и разгромленный Лос-Анджелес 1992 года, и волнения в Лидсе, и национальные конфликты в бывшей Югославии, на окраинах Совка, в Ливане и проч.

Как-то СЛОЖНО все это ЦВЕТЕТ, Вам не кажется? :-)

Re: Плесень цветет очень сложно :-)

[leorer.livejournal.com]

А цветущий организм всегда сложен. Зато пень прост и однороден. :)

[mfi.livejournal.com]

Добавлю в ту же копилку - с приходом ЕС кончилась национальная борьба Ольстера. Призы чисто национального государства(общность судьбы, обычаев и языка) ссохлись и ужались по сравнению с открытостью, унификацией законов и свободой перемещения.

Чехия - ждал я этого аргумента у Профи. Не учитывает он, что пост.советский лагерь, политически замороженный в 45-м, должен пройти сначала путь других стран. Чехи со словаками развелись, ибо жаждали этого с 45-го, оно накопилось. Хорошо что влились в ЕС и тем самым, де факто - вновь обьединились. А не было бы ЕС, пожалели бы скоро - мелкая экономика - тяжкий крест.

[profi.livejournal.com]

1. Ничего в Сев. Ирландии не кончилось. С получением очередной Нобелевской премии мира кончается только здравый смысл. Конфликты остаются. Кстати, Испания и Франция - тоже в ЕС. А баски все-таки чем-то недовольны. Знаете - чем?

2. Чехия, экономика... Вы, кажется, прочли только аргументы Леорера. А Вы прочтите исходный пост. Там сказано, в каких условиях все это предполагается видеть в будущем. Тогда, думаю, возражения Вашего второго абзаца отпадут сами по себе.

[leorer.livejournal.com]

PS. Апропо, про Бельгию. Те же фламандцы почти ничем не отличаются от голландцев (единственное отличие - религия, голландцы - протестанты, а фламандцы - католики, но немцы в процессе своей консолидации эту проблему решили), а валлоны вообще ничем не отличаются от французов. Казалось бы, естественный выход - разделить Бельгию между Нидерландами и Францией. Собственно, в начале 20 в. к Бельгии так и относились, как к недоразумению. Но сейчас почему-то и валлоны, и фламандцы считают себя отдельными нациями и ни с кем воссоединяться не спешат. Почему, а? :)

[profi.livejournal.com]

См., что я написал веше. Именно поэтому. Они считают себя новой нацией. Такой же, как и обожаемые Вами палестинцы, которые не хотят быть "просто арабами".

[getman.livejournal.com]

Два вопроса, что удержит такие образования вместе, если одно начнет паразитировать на другом; и что будет если светлозеленые не уживутся с темнозелеными - продолжать делить ?

[profi.livejournal.com]

Вы про цивилизованный мир, или про нас? В разных местах решение проблемы с оттенками зеленого должно быть свои. Уникальным.

Вопросы же "паразитирования" решаются совершенно элементарно - рынком, свободной экономикой. Паразитирование возможно только в условиях экономики командного (в той или иной степени) типа.

[getman.livejournal.com]

Не так важно где именно, противоречия рано или поздно делают свое дело, а общая выгода становится понятной, если прожить достаточно долго.
Рыночная экономика это палка о двух концах, при ней выгодна узкая специализация, а рыночная коньюктура изменчива - сегодня промышленный юг и аграрный север уживаются, а завтра один тормозит другого. Или набирает силу какое-то религиозное течение и монолитная нация перестает быть монолитной.

[profi.livejournal.com]

А никто и не обещал, что будет просто. :-) Картина многонационального глобализованного мира - тоже достаточно сложная и противоречивая. Но, ИМХО, он более живой и устойчивый, чем мир искуственных государственных образований.

[getman.livejournal.com]

Так хотелось бы думать что это не так, но когда закончится нефть и мир снова станет большим - мир вернеться к маленьким государственным образованиям, более-менее однородным по составу.

[yankel.livejournal.com]

Мир уже никогда не станет большим :)
Закончится нефть-начнется водород или еще какая дрянь.
Мир стал маленьким в 19 веке, когда запыхтели паровые машины и застучал телеграф.

[profi.livejournal.com]

Точно. Не нефть разделяет мир. Наивно было бы думать, что все проблемы происходят из-за нефти. Это "мерзоновщина" в чистом виде. :-)

Я там, выше, высказался по поводу.

[profi.livejournal.com]

Я не вижу прямой связи с нефтью. Человеческое безумие и ненависть гнездятся не только в нефтедобывающих стрнанах. Демография + лузерские режимы + разделенный на сверхдержавы, тупо играющие свою игру, мир. Сейчас мы кушаем наследие не такого далекого прошлого. Лишний раз дивлюсь тому, каким идиотом оказался анекдотически знаменитый Фукуяма.

[shaon.livejournal.com]

В общем, это заметная тенденция, набирающая силу - речь идет о мозаизации многонациональных государств и распаде их на мононациональные.
За точку отсчета можно взять распад Австро-Венгрии, весьма хороший пример - распад СССР и постоянно зреющий развал России на национальные кантоны, далее Югославия, нынешние конфликты в Испании (Каталонцы, баски, кастильцы и пр.)
Израиль в этом смысле является почти образцовым примером национального государства, чей опыт тщательно изучается по всему миру. Так что, успешный пример Израиля - это практическая реализация тех идей, которые волнуют все большее число стран

Ор ли ле гоим ли? :-)

[profi.livejournal.com]

-- почти образцовым --

Увы! Де факто - весьма далеким от совершенства. Я это к тому, что пора предпринимать усилия по завершению превращения Израиля в современное национальное государство. Либеральное, но без либерастии.1 :-) Национальное, но без религиозного фундаментализма и национальной спеси. Государство, в котором было бы приятно жить и людям титульной нации, и искренне желающим принять несложные правила цивилизованной игры носителям не-титульных национальностей.

Я уже неоднократно заявлял, и готов повторять на каждом углу: национализм - явление сугубо положительное. Но толко до тех пор, пока к нему не начинает пристраиваться ксенофобия (под любым видом - национальным, расовым либо религиозным). Наличие/отсутствие ксенофобии - лучший (и единственный!) тест на нездоровье/здоровье национализма.

Re: Ор ли ле гоим ли? :-)

[jelnovar.livejournal.com]

Национальное, но без религиозного фундаментализма
Вот тут как раз и сложность. Как известно, у евреев национпльные и религиозные традиции трудно отделимы.

Re: Ор ли ле гоим ли? :-)

[profi.livejournal.com]

Нет этих сложностей у евреев, как нации. Эти сложности есть у ортодоксов и консервативного крыла поцтреотических националистов. Вернее - у их представителей в истэблишменте. От общего числа евреев в мире эти люди составляют процентов 20, не более. Как известно. :-)