Неожиданная радость :-)

[profi]

Уф! А мы-то думали, что наше политическое устройство, равно как и наши внутренние национальные проблемы  - самые глупые в мире!  Ан - нет! Фигушки.

Бельгийцы нас переплюнули. О чем прекрасно написано в статье хорошего "свободинского" публициста Ефима Фиштейна. 

Пирамида управления являет собой чудовищное зрелище: есть федеральное правительство (точнее, его-то как раз в настоящее время и нет), есть три региональных самоуправления (Брюссель – столица Фландрии, но в то же время и самостоятельная административная единица). Есть еще и органы правления по языковому признаку – отдельно для франкофонов и отдельно для немецкоговорящего меньшинства, в то время как управление по делам фламандского языка и правительство Фландрии суть одно и то же. Итого шесть равноценных правительств, что совсем недурно для 10-миллионого государства. 

Вообще статья фиксирует очень интересную мысль, которая в разных формах уже давно крутится в моей голове. Существование конфедеративных (многонациональных, но с четко очерченными районами проживания) государств в условиях либерального мира (в смысле - отсутствия гражданской войны) и экономической  глобализации теряет всякий смысл. Связанные экономическими свзями и  политическими и оборонными договорами национальные государства - вот будущее мира. За редким исключением государств, создававшихся как многонациональные, в которых не существует четко выраженных областей проживания определенных национально-языковых групп (вроде США, Индии или Бразилии). 

В принципе, нам, Израилю, тоже нужно к такому стремиться. Если бы соседи были более-менее нормальными, это было бы идеальным решением. Но и паллиатив (максимально возможное и международно принятое  разделение под жестким армейским контролем) - тоже хорошо. В отличие от левозагнутых идей желеобразного "государства всех граждан". Последняя идейка настолько нежизнеспособна, что разделять ее позволяют только совершенейшие гиганты радикально альтернативного мышления. Вроде Амиры Гесс, Гидеона Леви или какого-нибудь там Паппе-Авнери.

Comments

[leorer.livejournal.com]

Где Вы видите тенденцию к ренессансу национальных государств? Я привел Вам ссылку - из Англии уезжают англичане, причем половина в неанглоязычные страны, и приезжают неангличане. То же самое в других странах ЕС. Это Вы выдаете желаемое за действительное. :)
Факт - с 1945 года нет ни одного примера консолидации национального государства а-ля Италия и Германия в середине 19 века (ладно, за исключением Израиля :)). Это о чем-то говорит или нет?

[profi.livejournal.com]

Вы, кажется, путаете понятия "консолидации" и образования национальных государств в результвате распада ранее конфедерированных или даже федеративных (зачастую - искусственно) многонационлаьных. Примеров первого нет (пока?) и я это не обсуждаю вообще. Зато примеров второго - сколько угодно!

Как - где? Примеры Югославии, Прибалтики, Чехии и Словакии, Израиля, арабских государств, да той же палестины, Вам ничего не говорят? А усиления шотландского, баскского, сквероитальянского и проч. национальных движений? А попытки Франции, Голландии, Германии по ограничению иммиграции? Вы что, все это игнорируете? И все на основании какой-то мутной статистики про Великобританию? Лихо, ничего не скажешь!

[leorer.livejournal.com]

Примеры Югославии, Прибалтики, Чехии и Словакии, Израиля, арабских государств, да той же палестины, Вам ничего не говорят?
Говорят, да не совсем. В Югославии та же Босния и Герцеговина перманентно находится на грани возобновления гражданской войны и национальным государством не является. В Македонии 30 процентов албанцев, и их число растет, не говоря уже о том, что македонцы - не нация, а субэтническая группа болгар. Хорватия и Словения - можно сказать, что удались. Еще три примера - Чехия, Словения и Литва. Латвия и Эстония - нет, потому что там огромный процент неинтегрирующихся русскоязычных меньшинств.
В успешную независимость Шотландии и Страны Басков я не верю. Поживем - увидим. :)
Короче, даже все распады империй сейчас происходят по искусственным линиям политического раздела, а не по этническому критерию. Везет тем нациям, где одно с другим примерно совпадает.
К тому же со времен "Весны народов" успел устаканиться постулат о том, что языковый критерий не тождествен идентификатору нации. Отсюда и палестинский народ, и валлонский.

[profi.livejournal.com]

Опять все всмятку. Попытка детализации до единичного носителя национальных признаков превращает любой пример в абсурд. Вы намеренно это делаете, или в самом деле не понимаете, где нужно остановиться в детализации длоя того, чтобы не утерять смысл модели? Вот те же македонцы - Вы им объясните, что они всего-то болгары. Что они Вам скажут? Кстаи, вам понятен смысл выражения "государство-образующая нация"? если понятен, зачем Вы выделяете Латвию и Эстонию в особые группы? Если бы латвийцы и эстонцы были бы поумнее и сбавтили бы свою прибалтийскую спесь (усиленную совковым мировоззрением), то никакой "проблемы русских" там бы не было. Это все - чисто искусственное и порождено ублюдочной политикой обеих сторон. Вы, простите, из какой национальной республики сюда попали? Знаете ли Вы эти проблемы не понаслышке? Я - знаю.

Содержание "этнического критерия" со временем меняется. Но не настолько, чтобы образованные на его основе государства перестали быть национальными. так что Вы мне ничего не доказали.

ПС -- Чехия, Словения -- Вы, вероятно, имели в виду Словакию?

[leorer.livejournal.com]

Это вы детализуете до единичного носителя. :)Если валлоны - нация, то почему бургундцы нет? У них в отличие от валлонов 200 лет было свое независимое европейское королевство. Баварцы тем более. Ну, и где остановимся, где критерий?
Если до 1945 года развитие шло в направлении национальных государств, то потом мировой мэйнстрим стал развиваться в сторону "цветущей сложности" в рамках наций, то есть права индивидуума выбирать в них свою идентификацию. Это может быть британский мусульманин, израильский палестинец, русский "асбах" (термин не мой) и так далее. И эта тенденция перевешивает в целом тенденцию к национальному дроблению.
Недавно герой одного фильма, с которым я работал, посвященного теме "полисексуалов в поисках идентичности", произнес фразу: "100 лет назад было два пола, а сейчас их девять". :)) Так вот, с национальным самоощущением то же самое.
И именно поэтому современное государство должно быть "крышевой" общностью, включающей всех, живущих на данной территории, а не сколоченным на базе некой идеологии прокрустовым ящиком.
ПС -- Чехия, Словения -- Вы, вероятно, имели в виду Словакию?
Конечно, Словакию, описался.

[yankel.livejournal.com]

Бургундцы не нация, так как сами не считают себя таковой.

[profi.livejournal.com]

Мысли читаете? :-)

[profi.livejournal.com]

1. Критерий вырабатывают сами группы, которые стремятся к самоидентиификации. Каталонцы захотели самоидентифицироваться в рамках Испании. Баски - не хотят. Хотят "оранжевые" идентифицироваться с государством "Иудея" и нацией "иудеи"? Флаг им в руки. Они же явно другой национальности, чем мы с Вами. Они сами об этом постоянно и заявляют. :-) А уж как об этом любят говорить ультраортодоксы! Все зависит от умения и желания группы. Тем более, что в цивилизованном глобализованном мире вся эта административная шелуха (государство и проч.) становится все более условным. Возникают другие союзы, связи другого типа. Так почему бы и не дробиться? Правда в не-цивилизованном, в котором мы с Вами живем, всё гораздо хуже. Поэтому мы не мжем с легкостью отдать "оранжевым" не принадлежащую ни им, ни нам "Иудею". Но... "Кормить в дороге не обещали". (С) Кто сказал, что все просто?

Кстати, "израильский палестинец" - это лингвистический и политический абсурд. А вот "израильский араб" - не абсурд. Нация-то называется "палестинские арабы". Ф для того, чтобы быть нормальным "израильским раабом", нужно признать лояльность Израиллю - национальному государству евреев. В противном случае носитель - просто араб, проживающий в Израиле. Это не такие уж тонкие нюансы, чтобы их непонять. Правда?

[leorer.livejournal.com]

Ну, "Иудея" возможна при лишении 9/10 тамошнего населения каких либо прав либо в качестве конгломерата из 100 анклавов (нечто вроде умозрительно предложенной Шамиром афроамериканской республики Соединенных Штатов со столицей в Гарлеме). Возможно, лет через 200. А со вторым абзацем я согласен.

Плесень цветет очень сложно :-)

[profi.livejournal.com]

Да, вдогонку. НЕ РАБОТАЕТ эта ваша "цветущаяы сложность". Как только власть ослабевает (как во время краха СССР или от общей политкорректной комы), "цветущая сложность" превращается в клубок со змеями. Это Вам и горящий париж двухлетней давности, и разгромленный Лос-Анджелес 1992 года, и волнения в Лидсе, и национальные конфликты в бывшей Югославии, на окраинах Совка, в Ливане и проч.

Как-то СЛОЖНО все это ЦВЕТЕТ, Вам не кажется? :-)

Re: Плесень цветет очень сложно :-)

[leorer.livejournal.com]

А цветущий организм всегда сложен. Зато пень прост и однороден. :)

[mfi.livejournal.com]

Добавлю в ту же копилку - с приходом ЕС кончилась национальная борьба Ольстера. Призы чисто национального государства(общность судьбы, обычаев и языка) ссохлись и ужались по сравнению с открытостью, унификацией законов и свободой перемещения.

Чехия - ждал я этого аргумента у Профи. Не учитывает он, что пост.советский лагерь, политически замороженный в 45-м, должен пройти сначала путь других стран. Чехи со словаками развелись, ибо жаждали этого с 45-го, оно накопилось. Хорошо что влились в ЕС и тем самым, де факто - вновь обьединились. А не было бы ЕС, пожалели бы скоро - мелкая экономика - тяжкий крест.

[profi.livejournal.com]

1. Ничего в Сев. Ирландии не кончилось. С получением очередной Нобелевской премии мира кончается только здравый смысл. Конфликты остаются. Кстати, Испания и Франция - тоже в ЕС. А баски все-таки чем-то недовольны. Знаете - чем?

2. Чехия, экономика... Вы, кажется, прочли только аргументы Леорера. А Вы прочтите исходный пост. Там сказано, в каких условиях все это предполагается видеть в будущем. Тогда, думаю, возражения Вашего второго абзаца отпадут сами по себе.