Коллективная достоевщина

[profi]

Весь так наз. "цивилизованный" мир резко осуждает практику "коллективного наказания".

Интересно, а как это же самый "цивилизованный" мир относится к практике "коллективного преступления" ?

Вопрос совсем не праздный, т.к. в деяниях тоталитарных и фундаменталистских режимов против режимов либеральных соучастниками, а иногда инициаторами и исполнителями преступлений являются большие группы людей.

ПС Вопрос возник у меня в связи с обвинениями, которые возлагают ХАМАСовские правители на Израиль, США и ЕС, в "коллективном наказании" палестинского народа. А о чем этот народ думал, демократически и коллективно избирая себе в лидеры и представители гнуснейшую организацию, всемирно (ну, за исключением России, Белоруссии, Сев. Кореи, Кубы и арабских стран) признаную террористической?

ППС Кстати, пока "коллективное наказание" против так наз. "палестинского народа" заключается исключительно в невозможности покупать новое оружие для террористических актов и кормить гигантский аппарат армии-полиции-госчиновников. Ни одна страна в мире не может себе позволить 2-3 паралельные армии и службы безопасности, и, одновременно, спонсирование массовой гериллы (проще говоря - бандитов и террористов). Даже стары богатые, в которых люди работают и платят налоги. А вот нищей, перенаселенной ПА, оказывается, вся эта армия дармоедов просто жизненно необходима. Что, господа в ЕС, думаете ХАМАСовсцев волнуют голодающие дети? ИМХО, пока "коллективно наказан" аппарат "коллективных преступников". Это даже мягче, чем "око за око". О чем гнилой базар?

Comments

Это не феномен. Это - мудазвон (С)

[profi.livejournal.com]

Совершенно объективными причинами. Среди которых корысть (хотя и присутствует) - на 110 месте.

Основными же причинами являются :

1. Мы гуманные. Даже более гуманные, чем надо
2. Десятилетиями взаимосросшиеся экономики
3. Сильное давление извне
4. Еще не умершая наивная надежда на то, что в расчете на рост своего благосостояния они сами поборят своих Гитлеров. В начале 90-х я был в числе разделяющих эти надежды. Но у меня перед глазами был пример России и Арафатовской автономии. Они излечили от наивности.

ну и т.д.

Re: Это не феномен. Это - мудазвон (С)

[leorer.livejournal.com]

1. Не верю. (С).
2. А Вы можете мне объяснить, почему эти прежде отдельные экономики срослись за полгода в 1967 году так, что мы 20 лет не можем их расцепить? ИМХО, интересы не позволяют.
3. Это отговорка. Мы не обязаны их кормить, но обязаны дать им выход во внешний мир (порт и аэропорт в Газе, переходы в Иорданию). Не даем, вот и едим то, что получается.
4. В России с Кадыровым получилось, у нас с Арафатом нет. Почему?

Re: Это не феномен. Это - мудазвон (С)

[az-67.livejournal.com]

***В России с Кадыровым получилось, у нас с Арафатом нет. Почему?

потому что количество чеченцев признающих суверенитет РФ над собой на порядок выше, чем палестинцев готовых признать Израиль как таковой

Ну да

[profi.livejournal.com]

Это если считать, что получилось. У меня, например, нет никаких оснований так считать. Как и у многих еще не зомбированных россиян.

Re: Ну да

[az-67.livejournal.com]

нет, я не говорю что сопротивление там совсем не существенное и участвуют в нем единицы
но еще раз - если бы большинство чеченцев не принимало Россию(там ведь совсем иное, там какая-никакая интерграция, там граждане РФ) - война бы полыхала. на сегодня огонек очень тлеющий...
конечно и почистили федералы хорошо тоже, но все-таки концепция иная и пророссийское лобби неслабое в чеченской диаспоре.

Re: Ну да

[profi.livejournal.com]

В отношении Кавказа и России я придерживаюсь точки зрения Ю. Латыниной.

Тлеющий сегодня огонек - фитиль. Назвать ЭТО урегулированием?.. Астронаутика.

Re: Это не феномен. Это - мудазвон (С)

[mfi.livejournal.com]

количество чеченцев признающих суверенитет РФ над собой на порядок выше, чем палестинцев готовых признать Израиль как таковой
ибо чеченцы - граждане РФ а палестинцы - нет, причем по нашему а не по свому выбору.

Re: Это не феномен. Это - мудазвон (С)

[az-67.livejournal.com]

это ясно как божий день
ситуации все-таки разнятся.

Хохотушечки

[profi.livejournal.com]

2. Кажется, с 1967 года прошло парочка лет? Вам не кажется, что для взаимопроникновения экономик это более чем достаточно?

3. Выход во внешний мир? Обязаны? При всем при том, что они взяли повышенные обязательства нас уничтожить? Вы забыли, что живете не в Андорре.

4. С Кадыровым? Получилось? С Ахмадои или с рамазаном? Вы черпаете информацию о России опосредовано от ТеЭля или напрямую от Раффаля? :-)

Re: Хохотушечки

[leorer.livejournal.com]

Если у палестинцев нет выхода во внешний мир и нет собственного дееспособного государства, то они оккупированные, а мы оккупанты, и они ведут с нами не боевые действия, а партизанскую войну. Так это выглядит "снаружи".
Кстати, нацисты поставляли в Варшавское гетто электричество и воду, причем бесплатно, потому что жителям нечем было платить. Привозили даже хлеб и раздавали населению. И все это продолжалось вплоть до 19 апреля 1943 года. А могли бы, между прочим, ни электричество, ни воду не поставлять и выморить всех голодом. Но нацисты были гуманные, етить. А жители гетто в обмен на эту гуманность шили нацистскую военную униформу и детские игрушки для немецких детей.
Заранее пардон за аналогию, но против фактов не попрешь.

Re: Хохотушечки

[profi.livejournal.com]

1. У палестинцев нет дееспособного государства потому, что они добровольно от него отказались. Хочу Вам напомнить, что в 1999 году у них был и аэропорт и морской порт.

Я думаю, Вам не надо рассказывать, почему мы не можем допустьть бесконтрольное общение террористического анклава с внешним миром? Или нужны дополнительные объяснения?

2. Аналогия кощунственная и антиисторическая. Но даже по формальным признакам Вы не правы. Палестинцы сами себя в гетто загнали. А "оккупируем" мы ВСЮ территорию страны, которую они считают своей. Главное гетто, кстати, уже не оккупировано. И что?

3. Гетто - не страна, а часть пенитенциарной системы. Потому и поставляли. Гетто не претендовало на независисмость.

4. Я не предлагаю выморить всех голодом. С чего Вы это взяли? Вы же сами прекрасно знаете, что никто от голода там не подыхает. несмотря на то, что они жгут и грабят гуманитарные миссии, миссии продолжают работать. Вся "блокада" крутится вокруг денег для сотен тысяч государственных и просто бандитских дармоедов. При таком количестве наказание таки да выглядит "коллективным". Но вот о последнем нам уж зхаботиться никак не надо.

5. Подумайте о "коллективном наказании" жителей при-Газовых районов. Мы ни разу не ответили массированной атакой на жизненно важные центры. А - зря. По-другому бандиты не понимают. американцы в Ираке пытались наводить порядок в белых перчатках - избегая коллективных акций. Что получили? Почти что провал всей операции. Так-то.

Re: Хохотушечки

[leorer.livejournal.com]

1. Морского порта в Газе никогда не было (не считая филистимско-эллинистического периода). И не соображениям безопасности, а потому что "рашут а-намелим" обоснованно полагала, что в случае его открытия порт в Ашдоде останется без работы. По этой же причине,кстати, "Тнува" не давала разрешение на открытие молокозаводов на "штахим".
Аэропорт в Дахание построили, но так и не открыли.
2. В Варшавском гетто тоже не было частей Вермахта, а порядок поддерживала полиция юденрата, которой платили зарплату немцы. Ну и что?
3. А что Вы предлагаете? Деньги, полученные от сбора их таможенных пошлин, мы конфисковали, а вчера отдали, потому что иначе надо отменить таможенные пошлины и "таможенный союз", дать палестинцам возможность вывозить свою продукцию морем и через Египет, а мы не хотим, смотрите выше.
А "дармоедам", кстати, платим не мы, а УНРА. Израиль работу служащих ПА не оплачивает.
4. Можно, конечно, и коллективное наказание приграничных районов, даже нужно. Но опыт тех же немцев в Хатыни, югославов, американцев во Вьетнаме показывает, что это не всегда помогает.

Re: Хохотушечки

[profi.livejournal.com]

1. Порт были готовы начать строить. Иой друг был одним из основных исполнителей проекта таштийот для порта.
4. Я Вам пишу, что амриканцы облажались именно потому, что применяли "коллективное наказание" с оглядкой на псевдогуманизм. А Вы мне опять талдычите про "не помогает". Вон, во время второй мировой войны - очень хорошо помогло. И в германии, и в Японии (если, конечно, не разделять конспирологичесиек бредни некотрых российских бублицистов про то, что ядерные бомбардировки только ожесточили япоцев и они были готовы сражаться до последнего).

Все остальное есть естественное продолжение Вашей антиимпериалистической и антикапиталистической конспирологии. Я не готов ходить кругами до бесконечности.

Re: Хохотушечки

[leorer.livejournal.com]

2. И про Кадырова. Он зло для России, в этом Россия права, но наименьшее из всех зол. И Россия, в отличие от нас, сумела сделать так, что чеченское население его поддержало. Это в такой ситуации уже большое достижение. Американцы поставили своих марионеток в Афганистане и Ираке, и народ поддержал их на выборах. А Израиль не может. Почему? Кишка тонка? Или палестинцы такой уникально свободолюбивый и непреклонный народ? Я полагаю, исключительно потому, что мы не проводили, в отличие от русских и американцев, вменяемую политику, а наши вожди вели на заседаниях правительств такой же отмороженный треп, как мы в своих коммьюнити, от "утопить Газу в море" и "ломать им руки и ноги" до "без Багаца и Бецелема". А треп - не политика.

Re: Хохотушечки

[leorer.livejournal.com]

Латынина права, конечно.

Re: Это не феномен. Это - мудазвон (С)

[profi.livejournal.com]

Да, кстати. Когда я говорил о России, я вовсе не имел в виду Чечню. Я имел в виду иллюзии оссийской интелигенции по поводу того, что "рынок (читай - личные интересы вменяемых людей)всё вылечит и расставит на свои места". А получилось, что рынок всё усугубил, и Росия гордо рулит к авторитарной системе. То ли потому, что вменяемых людей не хватило, то ли по каким-то другим, более глубоким причинам.

Вот что я имел в виду под "излечением от наивности".

[vyastik.livejournal.com]

> А получилось, что рынок всё усугубил, и Росия гордо рулит к авторитарной системе. То ли потому, что вменяемых людей не хватило, то ли по каким-то другим, более глубоким причинам.

А почему Украина рулит в ином направлении?

[profi.livejournal.com]

1. Про Украину я пока еще ничего сказать не могу. Может, недостаточно информации

2. Но, обобщая, если предположить, что Украина рулит в ином направлении, это-то как раз и подтверждает мой тезис о том, что создание одномоментно объявленного рынка не гарантирует страну на веки вечные ни от тоталитаризма, ни от того, что это самый рынок завтра же не будет искажен и извращен до полной незунаваемости. Местными, так сказать, условиями. Менталитетом ли, историчскими предпосылками... Всем тем, что я определил как "более глубокие причины". Т.е. сам по себе, стихийно или автоматически, рынок не излечивает ни политические, ни социальные язвы. А Вы как думаете?

Re: Это не феномен. Это - мудазвон (С)

[mfi.livejournal.com]

Ваше 110-е место имеет знаменатель равный числителю. И никаких сопливых гуманизмов.

Re: Это не феномен. Это - мудазвон (С)

[profi.livejournal.com]

С дробями не понял. :-) Хотя в целом мысль поянтна. Но я с ней не согласен.