Весы с коромыслом

[profi]

По поводу вот этого :

http://www.cursorinfo.co.il/novosti/2005/04/09/yatom/

В любой (даже "цивилизованной" и особенно - не цивилизованной) стране тезис о "не-партийности" армии является виртуальным. Как принцип он абсолютно правильный. К этому нужно стремиться. Но ... Принципы "в чистом виде" в реальной жизни не оуществляются.

В 99.99% случаев армия ЛЮБОГО государства по своим умонастроениям правая (это естественно вытекает из задач охраны нации и государства) или крайне правая (это плохо).

"Левизна" местной армии (ЦАХАЛ) сложилась исторически в те годы, когда "левые" от "правых" по вопросам территориальным различались лишь в нюансах, а формирование ЦАХАЛя (и, в частности, - офицерского корпуса)происходило из киббуцников и сторонников "трудовиков" и эс-деков. Тогда, когда реальность стала эти "нюансы" разводить, произошел перекос и в Армии стали все сильнее проявляться "левые" настроения. Как противодействие этому, в той же Армии начали появляться крайне политизированные "правые" офицеры. Таким образом, политическая борьба с улиц и из корридоров Кнессета (в какой-то степени) перекинулась на Армию. Это явление для Армии можно считать как минимум вредным, а как максимум - разрушительным.

Ятому в цитированном выступлении проявляет абсолютно неконструктивную истерику. Если часть Армии будет продолжать "переползать" на крайне левый фланг, а сторонники "леваков" (призывники и милуимники) уйдут в масовый "сэрув", то это неизбежно приведет к прониковению в Армию (включая высшие командные посты) радикально-правых элементов. Тут не надо быть бывшим шефом МОССАДа, чтобы такое напророчить. ИМХО, Ятому следовало бы не кликушествовать, а обратиться к армейским офицерам (и к солдатам) с призывом к УСТРАНЕНИЮ "левого" перекоса. Армия в целом должна ПОПРАВЕТЬ и, как следствие, встать В ЦЕНТРЕ по отношению к ее недавнему состоянию. Именно это и будет гарантировать ЦАХАЛ от опасности (мне, в общем-то, не представляющейся такой уж гипотетической) захвата командных постов и, возможно, власти в Государстве, сторонниками ультра-правых.

Все устроено как весы с коромыслом - тянет в каждую сторону, тянет, тянет, перекашивается и ... опрокидывается. А должно быть в ЦЕНТРЕ. Равновесие. Изун.

ПС Сказанное выше в той же степени относится и к полиции. И в степени факториал - к спецслужбам.

Comments

[akog.livejournal.com]

Этот из Ятомов - конченный мудак. Я как бравший у него интервью, которые хотели зарезать из-за обилия полной тупости высказанного им, вам говорю, что все мозги в семье получил его брат.
А вот тема подавления религиозных офицеров в армии сама по себе интересна.

Как это получается ?

[profi.livejournal.com]

Трудно мне поверить, что на том посту, который он занимал, можно быть полным мудаком. С другой стороны, и Вам не верить у меня никаких оснований нет.

Остается только предположить, что при переходе в партийную политику "профессиональные" умственные способности начисто вышибаются (замещаются) партийно-политическими фекалиями. Правда, брат-2 ... "В чем сила, брат ?" (С) :-)

Тема с "подавлением" имела бы смысл при наличии достоверных фактов. Вариант же с Эйтамом, как мы могли видеть - не репрезентативен. Эйтам себя светочем разума и асом политики не показал.

Re: Как это получается ?

[akog.livejournal.com]

Пасиб за доверие))
http://zhurnal.lib.ru/k/kogan_a_r/yatom.shtml
тут ошметки интервью с ним(((
Половина из того, что было...
А взгляните на Ами Аялона! Это разве не мудак, по всем политологическим и нравственным показателям?
И кем он был? Тенденция-сссс(((
С Эйтамом вопрос сложный. Скорее армейские навыки не сработали. Он попробовал по генеральски и понял, что погоны тут не катят.

Re: Как это получается ?

[profi.livejournal.com]

Тенденция ?

Или "есть в этом воздухе что-то ..." (С) Я имею в виду не Одессу, конечно, но - политику. :-)

За интервью - спасибо ! Да ... Круто он "помог" Бараку ! Начштаба, фулишь !

[arie1.livejournal.com]

vy genial'ny, professor

[mfi.livejournal.com]

В изложении Вы путаете общеевропейское понимание правый-левый (противостояние консерваторов и прогрессоров - названия безоценочные) и нашу ситуацию, когда "левый" - старый ярлык сионистов-социалистов начала 20-го века, в 48-м завоевавших себе государство, - а "правый" - любой кому не нравится их доминирование.

Соответственно и армия у нас могла быть только "левой" - и никакой другой - охранять свои завоевания должны прежде всего хозяева страны. И их дети, унаследовавшие имущество. Потому то землевладелец-кибуцник и парашютист долгое время были синонимичны. А наши генералы имеют поместья :-)

Т.е в данной ситуации в роли "европейских" ультраправых (ультраконсерваторов) выступают наши ультралевые. Они требуют исключительно защиты "завоеваний революции" 48-го года. Их крайние оппоненты - безусловно - прогрессоры - требуют немедленной аннексии штахим и - в идеале - расширения границ страны "от Нила до Ефрата".

Понятно, что приход в армию нищих прогрессоров заставляет беспокоится консервативных землевладельцев.

Ничего не путаю.

[profi.livejournal.com]

Естественно, некоторые переоценки понятий происходили. Но я оперирую в рамках принятой в Израиле терминологии.

Хотите сказать, что армия не была "левой" ? Да назовите как угодно. Назовите умеренно-центристской. Речь ведь не об этом. Речь идет о тенденциях антагонистической радикализации. Наметившийся перекос в "левацкую" сторону, как я уже писал, оставляет свободным пространство для ультрас. ЯФ призвал к воссановлению баланса : т.е. призвал "левых" вернутся в государственно-ориентированный центр (какой бы идеологический ярдык на этот центр не клеили).

Ваши аналогии "консерваторы"-"прогрессоры" я воспринимаю как попытку пошутить. Модель забавная, но абсолютно ничем не подкрепленная.

Re: Ничего не путаю.

[mfi.livejournal.com]

Модель консерваторы-прогрессоры мне нравится. Удовлетворенные строем и желающие его изменить - такие группы/классы есть всегда. Причем без оценок - ибо исторически правы могут быть и те и эти, в зависимости от ситуации.

Армия у нас была конечно левая - ибо консерваторами выступали левые. Они поделили хороший кус собственности в результате 48-го и у них был стимул к консервативной осторожности. Прикиньте рост тех же кибуцных земель после войны за независимость. А тем кому земли не досталось - ну приехали они после дележа - сбились в ряды правых. В тоненькой серединке были те левые которые хотели повторить успех 48-го и отлопать остаток от реки до канала. Бен Гурион, кстати - разделял их взгляды. И вроде в 67-м все получилось(не то что Израиль так рвался на штахим - но и получив, отдавать их никто не торопился - Голда Меир говорила что ТАКОЙ мир с Садатом она могла заключить давно). А потом начались неприятности.

И в результате прослойка центро-левых истончилась. Ибо пришло понимание, что откусывая у арабов можно потерять метрополию. Родовым достоянием не рискуют. Повторяю - левые выступают тут именно как осторожные государственники. Им есть что терять. А правые - как рисковые ребята, которым нечего ... кроме цепей. Играющие на чужой заклад.

Никакое изменение позиции армии невозможно, пока не прояснится новый баланс собственности в стране.

Во-во !

[profi.livejournal.com]

Так ведь это совсем другой расклад ! Давайте заменим Ваших "консерваторов-прогрессоров" на другую антагонистическую пару - "государственники" vs. "идеоцентрированные романтики".

Если принять такую систему координат, то и те, кого принято называть здесь "левыми", и те, кто в правом лагере локализован ближе к здравомыслию, опадают в ОДНУ группу - государственников. Крайне-левые революционные романтики разрушают государство с одной стороны - через малореальные иллюзии несбыточных утопий (типа НБВ или объединенного государства "всех граждан"). Крайне-правые (опять дже - контрреволюционные, что есть то же самое, что и революционные) романтики разрушают государство подменяя государственные идеи идеями "почвы", религиозными и проч.

Таким образом, изложенная мною выше модель "идеологии" в Армии оказывкется еще более понятной. Тот, кто из левой-государственности стал сваливаться в оромантические иллюзии, не должен быть в Армии. Равно и тот, кто приходит с иллюзиями "почвы" и "религии". Совершенно естественно, что и в правом лагере (и в Армии, надеюсь) появился свой государственнический центр (который сейчас ассоциируется с шароном и его командой - в расширенном толковании этого термина). Сепрарируютися и (условно) левые (уход Бейлина из Аводы, например). Увидите, и Барак, в отличие от Мицны, попроьует опять войти в большую политику именно на "государственнической" платформе.

Так что модель наша получается вполне реалистической. Спасибо за "плодотворные дебютные идеи" !

Вы за белых или за красных?

[tipesh.livejournal.com]

Абсолютно правительное выступление. Армия не бывает ни левой, ни правой. Любая армия выполняет приказы вышестоящих начальников. Если армия не выполняет приказы, то это уже не армия, а партизанские соединения наподобие армии батьки Махно. Т.к. для религиозных офицещров в принципе возможно подчинение не только вышестоящим офицерам, но и раввинам, то существуют серьезные предпосылки для развала армии. В этом, кстати, разница между левым и правым сарбанутом - если левые не хотят идти в армию , чтобы не выполнять не нравящиеся им приказы, то правые сорбаним требуют для себя права неподчинения отдельным приказам, при этом оставаясь в армии, что подрывает её основу.

Re: Вы за белых или за красных?

[shimon5.livejournal.com]

Использование армии против граждан своего государства автоматически переводит её в разряд полицейских сил со всеми вытекаюшими из этого последствиями. Полицейский не присягает и максимум,что вы можете от него потребовать - это выполнение служебных обязанностей и сохранениe ведомственной тайны.

Re: Вы за белых или за красных?

[tipesh.livejournal.com]

И какое это имеет отношение к тому, что военнослужащий обязан выполнять приказ?
Кстати, а что значит автоматически переводит?

Re: Вы за белых или за красных?

[akog.livejournal.com]

Примерно таким же макаром, как "просто" военный, автоматом становится военным преступником, сделав чего-то геноцидального.

Re: Вы за белых или за красных?

[tipesh.livejournal.com]

Как меня учили в детстве, автоматически даже прыщ не вскочит - почесать надо. Для того, чтобы "просто" военный стал военным преступником надо вначале, разгромить армию, в которои он служит.
Или он сам поедет отдохнуть туда, где его ждут.

Re: Вы за белых или за красных?

[akog.livejournal.com]

Хм... то есть, не пойман, не вор?
Хорррошая логика)

Re: Вы за белых или за красных?

[tipesh.livejournal.com]

А Вы знакомы с другои логикои? Как меня учили уже во взрослом возрасте, воровать можно, попадаться нельзя

Re: Вы за белых или за красных?

[akog.livejournal.com]

Я знаком с логикой 10 заповедей. Она мне предпочтительнее.

Re: Вы за белых или за красных?

[tipesh.livejournal.com]

Не льстите себе. Это не логика, это приказы от самого главного начальника

Re: Вы за белых или за красных?

[akog.livejournal.com]

И эти приказы мне предпочтительнее) Там я не замечал "не попадайся"))

Re: Вы за белых или за красных?

[tipesh.livejournal.com]

О вкусах не спорят. Но в настоящей армии приказы не делят на предпочтительные или не очень. Кстати, на основе предпочитаеных Вами приказов написанны тонны приказов начальников поменьше и там-то и есть логика "не попадайся" :)

Re: Вы за белых или за красных?

[shimon5.livejournal.com]

Дерматолог из вас конечно никакой,проше говоря, с прышами вас в детстве обманули.
Сведения о военных преступлениях у вас похоже из того же источника.Неужто вы таких слов как губа, дисбат и патруль не слыхали.Или уверены,что на губе военнопленные содержатся?

Re: Вы за белых или за красных?

[tipesh.livejournal.com]

Деточка, вам к психиатру.

"Корнет,вы женщина?"(c)

[shimon5.livejournal.com]

Слов таких значит не слыхали,военный теоретик.Как же это вам удалось?

Не верь глазам своим

[tipesh.livejournal.com]

Вы уверены что хотите обсуждать мою скромную персону?

[miky-m.livejournal.com]

хорошая статья. В чем не согласен: армия не была и не есть "правая" или "левая". Есть в ней, в боевых частях, больше сторонников тех или других. И здесь был перекос, как и было написано. Сначала в одну сторону, потом в другую. Другое дело, что армия, генералитет, со времен Бен Гуриона тяготела в власти, истеблишменту. И сейчас тяготеет. Бедный Боги Аялон - неправльно он "тяготел" )). Что же касается "военного переворота", то наша история доказывает, что это маловероятно. По крайней мере, "левые"генералы этим не воспользовались (Даян, например, при Голде) и правые тоже(Арик Шарон при Бегине), хотя и тогда вопрос этот звучал. Насчет ультраправых - сложно сказать. Если они будут подчиняться раввинам, а не командованию, то п-дц нашей армии )))

Спасибо !

[profi.livejournal.com]

А почему статья ?
Статья была в Курсоре. Я, как правило, стараюсь публиковаться в Phys.Rev'е :-)

А тут я корябаю набежавшие маслишки "по поводу". Пока совсем в песок не просочились.

Не за что :-)

[miky-m.livejournal.com]

Как раз тема для меня интересная, и все на удивление по делу высказались. Я, кстати, не думаю, что Дани Ятом идиот, просто военные говорить не умеют, видимо, с ними сложно интервью брать, молчат...Но после провала "дела Машаля" в Иордании он должен был уйти в отставку, ИМХО. Да и братец его, после "автобуса 300" и обвинений в суде...не этично это, для общества и для армии.
А Ваши "маслишки" как раз по делу просочились ))).