За все хорошее, против всего плохого

[profi]

А чо? Прекрасное правительство намечается. Пра-а-а-вое - дальше некуда! Да, там не будет среднеклассно-молодежных социальных справедливцев (Левые, левые! Ату ихЪ!). Вот только финансовая комиссия, минздрав, минстрой (не подтверждено) и минвнудел будут в руках добрых бородатых дядей в шляпах. Которые, как нам всем хорошо известно, большие сторонники laissez faire. И ни копейки лишней никому не отдадут. И мининдел будет всё тот же и всё там же - не у дел. Низкие диванчики для разнообразных послов и бомбежка Асуана - в ближайших планах. А, может быть, - и Вашингтона. Если там что пойдет не так, как мы задумали. И ХАМАС будут побеждать всё те же победители. Боюсь, что всё с теми же успехами.

В общем - очень нужные выборы прошли. Главное, еврейский народ однозначно высказался за все хорошее, против всего плохого. А лохи... Нет, это где-то там - лохи. Глупые, продажные, непатриотичные. А мы - не лохи. Лохи не мы.

Такие дела.

Comments

[profi.livejournal.com]

1. Нет никаких личных нападок. Я просто пытаюсь понять, что происходит с людьми, которых я (пусть и виртуально) знаю не один год.

2. Я ни в грош не ставлю ни Барака, ни Ольмерта. тем не менее... Что реально раздал Барак? Кто всерьез предлагал кому Голаны? Вы оперируете пропагандой, а не фактами. Это печально.

3. Нет никаких доказательств, что кто-то хочет "исторических свершений". Реальный факт этото, что выживанец Биби завел ситуацию в мрачный тупик. И не делает ничего, чтобы оттуда выйти. Именно Биби утерял инициативу и способность видеть проблемы за пределами формулы "териритории в обмен на мир". Именено Биби заявил, что он что не верит нив какое решение, а потому лучшее решение - статус кво. И это - самое страшное. Я уже сто раз об этом говорил на разных площадках: ПОМНИТЕ СУДЬБУ ЮАР! Консервативные выживанцы там тянули до последнего. де Клерк не был ни левым, ни коммунистом. Он возглавлял Национальную партию. А потом отдали. ВСЁ!!! Слили свой народ исвою страну. Напрочь.

[ak_47]

Что реально раздал Барак? Кто всерьез предлагал кому Голаны?

Барак всерьёз предлагал многие штахим, включая части Иерусалима, плюс Старый Город в "особом международном статусе" или как там они это обзывали. Только упрямство Арафата не дало делу ход.

Ольмерт тоже очень хотел войти в историю. Искал переговоров с Асадом, делая более чем толстые намёки. Хорошо что его послали.

Именено Биби заявил, что он что не верит нив какое решение, а потому лучшее решение - статус кво.

Я придерживаюсь точки зрения что решения на сегодняшний день просто нет. То что мы можем разрешить конфликт и найти какое-то решение - это иллюзия. Лучшее что мы можем сделать это не ухудшать. Вот такой стратегии и надо придерживаться. Может через лет 300 будет виден какой-то выход. А пока что железная стена - лучший выход.

[profi.livejournal.com]

Лучшее что мы можем сделать это не ухудшать. Вот такой стратегии и надо придерживаться.

Я Вам не случайно написал о судьбе ЮАР. Нет у нас никаких 300 лет в запасе. Боюсь, что у нас и пары лет нет. Вы думаете, бездействием мы типа "не ухудшаем ситуацию"? Это - стратегическая ошибка сторонников пришедшего к власти так наз. "правого" лагеря. Ситуация в мире стремительно меняется. Для нас она ухудшается всё время, как минимум с конца 90-х, а сейчас темпы ухудшения просто фантастические. Периодически появляются "окна возможностей", которые Биби (как лидер выживанского-поцтреотического лагеря он несет всю отвественность) использовать не умеет. Какая, нах, "железная стена" в ХХ1 веке при наличии Россиянии и Китая, продающих всем современное оружие? Вы о чем говорите вообще?

Apropоs, Вы, вероятно, очень давно не были в Иерусалиме. Это реально разделенный город. В котором происходит тихая (пока) война. С реальными жертвами. Мантра о "едином Иерусалиме" никак не стыкуется с реальностью.

[ak_47]

Я знаю что Восточный Иерусалим это другая страна фактически. И без дела туда нормальному человеку не стоит соваться. Да и по делу лучше на танке. Но если мы когда-нибудь и пойдём на отдачу этого куска, то это должен быть равноценный обмен как минимум. И обмен не на бумажные обещания, а на территории же. Арабские договоры не стоят той бумаги на которой их подписывают.

Насчёт железной стены. Мы всё-таки не ЮАР. В стране большинство населения еврейское. К тому же я считаю что чем сильнее нас ненавидят леваки по всему миру, чем громче они об этом кричат, тем мощнее будет поддержка других сил общества. Отношение к Израилю станет вопросом внутри-политическим для многих стран. Хорошо это или плохо, это другой разговор.

[profi.livejournal.com]

1. Т.е. Вы сами заявили, что вопрос Иерусалима должен быть пунктом переговоров. Но как это соответсвует Вашему же "гимну" 300-летнему выживанском стату-кво? Вы уж определитесь, пожалуйста.

2. Мы таки не совсем ЮАР. У нас положение намного хуже и опаснее. Наивно говрить о "еврейском большинстве" в стране, пытающейся контролировать арабское население примерно того же размера. Более того, Ваши любимые выживанцы все время стараются сделать врагов гражданами нашей страны. Наивно полагая, что они такие хитрые и акрутые, что смогут обойтись без гражданской войны и открытого апартеида!

Представление о том, что чем громче кричат леваки, тем скорее проснутся какие-то "другие силы общества" представляется мне очень наивным. Такое пока не случилось и по более серьезным вопросам в тех жзе странах.

А Ваш тезис Отношение к Израилю станет вопросом внутри-политическим для многих стран - он какой-то инопланетный, pardon my French/ Большиноству населения ВСЕХ стран гироко насрать на Израиль. Они считают, что лучше бы Израиля не было вообще. И имеют на то поддержку политиков как слева, так и справа! Более того, в мировой политике все большую силу набирает Китай. У которого нет НИКАКИХ нежных чувств к Израилю и который сам всегда решает, что ему выгодно. Знаете ли Вы, что китайские коммунисты начали поддерживать так наз. "палестинскую борьбу" значительно раньше совестких коммунистов? И весьма активно и широко. Впрочем, не-нежных чувств к Израилю у китайцев тоже нет. Но это ничего не гарантирует. У китайцев есть интересы. Причем среди наших врагов - значительно более серьезные, чем ему (Китаю) может предлоджить Израиль и его интересанты.

Так что, пожалуйста, подумайте над тем, что сказали, еще раз. Может быть все-таки увидите несколько другую картину мира. Более адекватную, ИМХО.

[ak_47]

1. Через 300 лет либо эти арабы станут как нынешние шведы, либо машиах придёт и сам всё разрулит. :) В нынешнем виде я не хочу их видеть гражданами Израиля ни под каким соусом, само собой. Но за эти 300 лет они должны усвоить такой факт что мечты о том как они скидывают евреев в море надо оставить. Пока не усвоили никаких переговоров и дипломатии с ними не может быть. Такое моё мнение.

2. Да, по большому счёту остальным в мире на нас пофиг. Но не совсем. Вот и moebiuscat об этом говорит. Израиль становится предметом политики в западных странах. Если что, то по моему мнению в долгосрочной перспективе это плохо. Как поднимут Израиль на знамёна, так же легко и скинут при первой политической возможности. Это надо понимать и учитывать. Но в ближней и средней перспективе на этом надо играть и использовать себе на благо. Эта поляризация западных политический движений становится всё более заметна. Я это наблюдаю и в Австралии в том числе (вот уж где всем положить на Израиль с прибором, казалось бы). Израиль становится типа вопроса об абортах в США. Люди начинают делить себя по евтушенковскому принципу - за и против колхозов.

Китай - большая загадка. Они в принципе довольно прагматичны и все эти еврейско-христианко-мусульманские разборки им глубоко пофиг. Но из разговоров с китайцами у меня складывается впечатление что в целом они настроены к Израилю скорее положительно. Это ещё усугубляется тем фактом что они тоже не любят радикальный ислам. В самом Китае с этим борются и китайцы понимают опасность. Враг моего врага - мой друг (на сегодня) это очень по-китайски. Если это использовать с умом, то можно много чего добиться. Американцы уже не решаются открыто противостоять Китаю. В Азии в очень скором времени Китай станет полным гегемоном. Вот на их борьбе Израиль должен балансировать. С Китаем далеко не всё потеряно для нас, я считаю.

[moebiuscat.livejournal.com]

Я боюсь что если за последние 60 лет не усвоили, то и за 300 не усвоят, и шведов из них не получится - очень разные темпераменты. Если бы еще исламская культура шла по пути вестернизации, но она ведь наоборот массово радикализируется. Любой логичный человек среди них должен бы давно понять, что победить Израиль силой и получить все невозможно в принципе. Так давно можно было получить то что дают и иметь себе свое государство и жить-поживать на европейские миллиарды. Но логика у них не работает. Они не только не готовы на компромиссы (даже катеогрии "не всех евреев затастся целью убить, а половину") ради своего государства, но и массово избирают тех, кто в принципе не приемлет мирного решения, несмотря на полную неосуществимость заяленных целей. Они массово готовы умирать и посылать своих детей умирать без всякой цели. Потому что цели нет - весь смысле в процессе. Так что в обозримом будущем не изменится ничего, как не изменилось и в обозримом прошлом.

[profi.livejournal.com]

1. В нынешнем виде я не хочу их видеть гражданами Израиля ни под каким соусом, само собой.

Вы - не хотите. А очень многих так наз. "правых" это не смущает. Далее: 300 лет - это очень долгий срок. Японцы перерезали миллионы китайцев и корейцев. Сегодня эти страны сотрудничают.

2. Да, по большому счёту остальным в мире на нас пофиг.

Именно, что совсем. Я там ответил moebiuscat-y. Наивно думать, что поляризация внитренней политики хотя бы одной из стран будет происходить относительно израильской оси. Более того, я полсностью согласен с Вам в том, чо для нас это может стать катастрофой.

3. Про Китай. Не хочу ничего навязывать, но если Вам интерсно, поделюсь собственным опытом общения и ведения бизнеса с китайцами ( во всех 4 "китаях" - от еще английского Гонконга до Сингапура)

Они в принципе довольно прагматичны и все эти еврейско-христианко-мусульманские разборки им глубоко пофиг.

из разговоров с китайцами у меня складывается впечатление что в целом они настроены к Израилю скорее положительно.

Да. И это - главное, что нужно учитывать имея в виду попытки опоры на Китай.

Они никак не настроены. Они просто говорят Вам то, что Вы хотите от них услышать. Так принято при беседах с "лаовэями".

они тоже не любят радикальный ислам.

Им плевать на радикальный ислам. Они прекрасно сотрудничают с Ираном, саудитами, чертом и дьяволом. Они последовательно (всемсте с Россиянией) блокируют все резолюции СБ, которые могут хоть как-то быть позитивными для Израиля. Ислам их волнует ТОЛЬКО на территории Китая в разрезе национально-исламского сеператизма. В остальном у них нет ни друзей, ни врагов. Есть интересы. Эта палмерстоновская формулировка по-настоящему реализуется именно в Китае.

Если это использовать с умом, то можно много чего добиться.

У нас (да и в США) нет лидеров, которые способны использовать что-либо с умом. Китайцы на голову выше любого из западных политиков. Переиграют как детей.

С Китаем далеко не всё потеряно для нас, я считаю.

А я что, где-то писал, что потеряно? Я не мог писать такого. Весь мой опыт этому противоречит. Но! Искать в Китае панацею нашим проблемам или, подобно придурочному Пуйлу, пытаться выстроить из Китая альтернативу США и Европе - глупейшая из затей!

[moebiuscat.livejournal.com]

"Отношение к Израилю станет вопросом внутри-политическим для многих стран"
В Канаде уже стало, например. Консерватор Харпер целенаправленно и впереди планеты всей упорно поддерживает Израиль с самых однозначных выражениях. При том что евреев здесь очень мало в процентном отношении, такого лоббы как в США нет и в помине. Я думаю, что многие традиционные консервативные дурацкие внутренние вопросы (аборты, гей-браки) слишком рискованны, консерваторы всерьез не могут из продвигать, население не поддержит. Все что они реально хотят - это сохранение статус-кво, максимум, и это правильно. Им остается экономика, бюджет и налогообложение (в этом и есть их основная польза или точнее меньший вред) А вот внешнеполитически они могут быть принципиальными и выгодно и последовательно отличаться от либералов.

[profi.livejournal.com]

А толку-то с его поддержки? Но я Вас уверяю, ни в США, ни в Европе (даже Восточной) вопрос отношения к Израилю никогда не станет внутриполитическим. Сама формулировка вопроса абсурдна.

[moebiuscat.livejournal.com]

Для все большего числа людей, для меня в том числе, отношение к Израилю стало безотказной лакмусовой бумажкой для любой партии или политика. В остальном зубы заговаривать несложно, но тут всегда приходится выбирать и ясно мгновенно все про моральные и политические качества любого движения по тому как они относятся к палестинцам и Израилю. При оптимистическом сценарии, это скоро будет все больше востребовано.

[profi.livejournal.com]

отношение к Израилю стало безотказной лакмусовой бумажкой для любой партии или политика

ИМХО, это только так кажется. Внетренние интерсы все равно будут преобладать. Да и мораль у импортных сторонников Израиля порой бывает более чем странная. Со многими из них я бы на одном квадратном километре какать не сел. (pardon my French)

[moebiuscat.livejournal.com]

Что кажется? Разумеется внутренние интересы преобладают. Я только говорю что по отношению к палистинцам и Израилю можно мгновенно судить о любом политике или движении, по крайней мере на этом континенте, да и не только, я думаю.

[sleepingtoss.livejournal.com]

Я думаю, что те, кто ожидают подобного расклада рассуждают примерно следующим образом:
"В старанах куда приехало достаточно много мусульманских мигрантов, отношения с ними в какой-то момент обострятся, и вопрос отношения к приезжим станет одним из важнейших внутриполитических вопросов. Одновременно с этим вопрос отношения к Израилю станет в некотором отношении внутриполитическим: проиммигрантские партии будут среди требований вэлфэра и борьбы с исламофобией выкрикивать в публичное пространство лозунги ненависти в отношении Израиля и евреев, а сторонники антииммигрантских партий начнут "лучше понимать Израиль"".

Я бы согласился с первой частью утверждения: мне кажется, когда через пару лет в Европе нанётся кризис государственных долгов, аналогичный греческому, отношения с приезжими вполне могут обостриться и стать одним из важнейших внутриполитических вопросов. Как в связи с этим будет меняться отношение к Израилю сказать сложно, глядя на то, что происходит в Греции, можно скорее ожидать раскола Европы по линии север-юг при сохранении текущего отношения к Израилю.

[profi.livejournal.com]

Корректный анализ. Соглашусь по обоим пунктам.

[ak_47]

Да, я именно об этом. В Ау похожая ситуация, хотя большиснтву, по большому счёту, совершенно наплевать и многие даже затруднятся показать Израиль на карте.

[moebiuscat.livejournal.com]

"лучшее решение - статус кво"
Я думаю, что лучших решений нет вообще. Никаких нет. Поэтому статус кво - это как-бы единственный выход, хотя и не решение ни разу. Честно говоря вся ситуация в Израиле, если подходить к ней с чисто логической точки зрения, совершенно безнадежна. В этом отчасти причина того, что я уже не там (хотя и не главная). С другой стороны она всегда была безнадежна, и пока что каким-то чудом Израиль раз за разом выходил сухим из воды, обычно еще и с выгодой для себя. В общем на это вся надежда. Потому что с нынешней демографической ситуацией статус кво рано или поздно перерастет в демократический конец Израиля. Но силового решения тоже не видно, а дипломатического - тем более. Остается надеяться на чудо. Звучит уныло, но почему-то пока что работало...

[moebiuscat.livejournal.com]

Ну и про Иран не забываем, который добавляет к этой ситуации пикантности с вполне реалистичным сценарием что решив ускорить пришествие махди и войти в историю, какои-нибудь аятолла запустит-таки ядерные ракеты по Израилю. Уж жертвы от ответного удара их точно не остановят, они же все в рай попадут шахидами станут, что может быть лучше?

И у этой проблемы военное решение есть скорее всего только с участием США, которые явно ни в чем таком пока что учавствовать не хотят. Поэтому опять надеяться надо на чудо...

[profi.livejournal.com]

А Вы книжку до конца дочитайте, потом вернемся к Ирану. И, чтобы два раза не вставать, прочтите книгу о Китае того же Млечина.

[moebiuscat.livejournal.com]

Прочитаю, уже начал...

[profi.livejournal.com]

Если сидеть и ждать чуда, оно не произойдет. Всевышнему нужно помогать. Как это делали наши почти светски (а некотрые и коммунистически/социалистически) настроенные предки и предшественники, создавая государство Израиль. И Всевыший увидел, что это - хорошо! :-)

[moebiuscat.livejournal.com]

Я совершенно с этим согласен. При этом очевидно что дипломатический путь - тупоковый, эти грабли уже даже неинтересны. Остается только военные пути "кнута" той или иной агрессивности. С Ираном то же самое. Я не вижу другого пути (это, впрочем, не значит что его нет).

[profi.livejournal.com]

Вы как-то странно представляете себе "дипломатический путь". Дипломатия, не подкрерленая военной и экономической силой, союзами и проч. сама по себе смвсла не имеет. И по отношению а палестинцам, и по отношению к Ирану. Шарон это не только понимал, но и реализовывал (операция "Защитная стена"). Более того, он сознательно не хотел никакого дипломатического решения по Газе. Реализовать, правда, не удалось в достаточной мере. Не без помощи заокеанских типа "правых". Еще Обама и в проекте-то не был.

[moebiuscat.livejournal.com]

А как вы представляете себе дипломатический путь?

[profi.livejournal.com]

Как широкий региональный процесс, подкрепленный региональными интерсами и региональными силовыми блоками. У нас, как выяснилось в последнее время, очень много проблем, общих с иорданцами, саудитам, египтянами. Грех эту ситуацию не использовать. Сами "абумазенцы" - никто. Перхоть подзалупная. Договариваться нужно шире и голубже.

У нас и так позиция сильного. Нахрен при этом игра в бесконечное статус-ква-аааааа?! :-) А ведь "правые" только это и предлагают. И еще - общее государство с арабами, в котором они (наивные!) хотят заправлять. Вот бибины альтернативы.