![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
profi
Я уже довольно давно говорю и пишу о естественности национализма. О том, что национализм, взятый сам по себе - это ни хорошо, ни плохо. Он просто есть. Он - производное естественненых человеческих чувств, а потому может быть крайне полезен. Как полезны социальные проявления чувств боли, страха, или голода. Он может быть предельно вреден - когда им пользуются для обоснования унижения человеческого достоинства и преступлений против личности. Я не хочу более подробно останавливаться на своих дефинициях и понимании национализма, резюмирую лишь короткой фразой: Национализм не доходящий до ксенофобии - явление положительное. А отрицание положительных сторон национализма, представление его в качестве универсальной пугалки, налепливание ярлыков и пропаганда так. наз. "мультикультурализма" (иными словами - заявление об универсальности "общечеловековости") - явления более чем просто вредные. Они - очень вредные. Потому что протворечат человеческой природе. Которая, как известно, проистекает совсем не от ангелов Господьних.
Поэтому мне было не только интересно, но и даже приятно узнать о том, что ученые обнаружили научные доказательства, подтверждающие мою (замечу - совсем не оригинальную и не эксклюзивную!) точку зрения на национализм. Об этом можно прочесть вот в этой статье.
...обезьяны, как и люди, склонны к спонтанно положительной оценке членов своих социальных групп и спонтанно отрицательной –
Меня совсем не смущает, что природа национализма уходит вглубь "звериной" природы человека. Воля и разум самого человека способны придать национализму соответствующую "окраску". И обратить это во благо социума. Или - во вред. Но вот переть против человеческой природы со всякими "мультикультурализмами", "новой человеческой общностью - совестким народом" и прочей идеологической мандулой - это противоестественно. Так же, как и многочисленные сильно обделавшиеся (все, причем!) попытки создания "нового человека". Да, человека можно надолго испортить (примеров тому среди совков и бабруйцев - не счесть, а уж если обратиться к какой-нибудь Сев. Корее...). Но нельзя окончательно лишить человеческого. В том числе - и национализма.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: Мы отталкиваемся от культуры?
Date: 2011-03-22 11:43 am (UTC)ПС Саша, пожалуйста, перестаньте вести себя как ment52. Вы создаете излишнее непряжение в личном общении. На пустом месте. Если у Вас рассторены нервы, или Вы склонны цепляться к словам - лучше не ведите разговор вообще. Но уж позвольте мне со своими френдами и в своем блоге общаться без того, чтобы наступать себе на язык. Френды, знающие меня не первый гд, должны знать, как я веду себя тогда, когдла хочу персонально кого-то обидеть. Все остальное - правка моего стиля. Не нравится стиль? Ну, Вас ведь никто не держит.
Re: Мы отталкиваемся от культуры?
Date: 2011-03-22 11:49 am (UTC)итак. я прочитал. я не понимаю понятия дальнего круга. если несложно - постаратесь обяснить доходчевее. на конкретный вопрос(пример) вы отказались отвечать намеренно ?
Re: Мы отталкиваемся от культуры?
Date: 2011-03-22 11:54 am (UTC)2. Что не понятно с "дальним кругом"? Вы все время сводите "комфортность" к тому, с кем мне приятно общаться, назодиться в компании и т.д. Но это - "ближний круг".
Помимо этого мне совсем не безразлоисно, кто населяет страну, в которой я живу, какие в ней традиции, отношение к соплеменникам (или чужестранцам и проч.). Осознание того, что я живу со своим народом в совей стране создает мне чувство комфортности "дальнего круга". В этой стране меня не будут преследовать только за то, что я - еврей. Так - понятно?
Re: Мы отталкиваемся от культуры?
Date: 2011-03-22 12:06 pm (UTC)это не обьясняет мне понятие дальнего круга.
смотрите. вас не будут преследовать в этой стране за то что вы еврей. согласен. но вас будут преследовать в этой стране(к примеру, не цепляйтесь!) за то что вы русский, за то что вы светский, за то что вы левый(правый).
с другой стороны, в СССР вас могли преследовать за то что вы еврей(к примеру!), но никогда бы не стали преследовать за то что вы светский. или за то что вы очень левый. вы понимаете о чем я ? каждый вот такой дальний круг он имеет свои преимущества, и недостатки. может быть вам просто такой признак как еврейство важнее чем такой признако как светскость, но это уже ваши предпочтения. мы опять приходим к тому что свое(пусть и плохое) ближе.
Re: Мы отталкиваемся от культуры?
Date: 2011-03-22 12:13 pm (UTC)На самом деле комфортность - понятие очень сложное, многомерное. Моежт быть для англичан или удмуртов "дальний круг" - нация не имеет базовой ценности. Для евреев, увы, - имеет. А при ближайшем рассмотрении оказывается, что и не только для евреев.
Re: Мы отталкиваемся от культуры?
Date: 2011-03-22 12:35 pm (UTC)да, я согласен. что нация - понятие имманентное)). а левачество - нет. но ведь согласитесь, что есть еще достаточно имманентное понятие "влияние ближайшего окружения". то есть воспитание. вот родился человек в доме, где с молоком матери(извините за высокопарность) впитал определенные ценности, поведение, правила взаимоотношения с людьми. в чемь лет такой реенок выходит во двор, а там - другая жизнь. ольшинство соседей совсем из другой среды с другими представлениями о жизни. и этот ребенок может быть совершенно национально идентичным соседским детям. при все при этом в среде этих соседских детей может быть какой-то нацмен, который тем не менее прекрасно воспринимает их культурную среду(гопническую к примеру). и вот смещается преследование от национаньного к лассовому(социальному, как хотите). антагонизм в оществе людей всегда был и будет по любому признаку. между индивидуумамии и группами. человек сзначительно сложнее обезьянов. потому я смею утверждать, что нация - это лишь ОДИН из многих признаков по которым могут группироваться люди. и я не понимаю, почему именно ЭТОТ признак нужно ставить во главу угла над всеми
Re: Мы отталкиваемся от культуры?
Date: 2011-03-22 12:48 pm (UTC)Я это допускаю. Но не признаю. Я почти уверен, что при ближайшем рассмотрении выяснится, что для всех - имеет. Ну что, каталунцам плохо в современной Испании? Или - баскам? Или фламандцам в Бельгии? Тем не менее...
2. есть еще достаточно имманентное понятие "влияние ближайшего окружения". то есть воспитание. вот родился человек в доме, где с молоком матери(извините за высокопарность) впитал...
Во все это национальное вплетено крупным швом. И потом, как я уже говрил, интеллектуальное и классовое самоощещение меняются с развитием и изменением состояния. Национально - нет. Оно столь же имманентно, сколь и генетические признаки, переданные от родителей. Да, если бы мою дочь воспитывал другой человек, у нее не было бы (скажем) моего чувтства юмора и ехидства. Но у нее точно остались бы мои глаза, мой лоб и ямочка на щеке. Это ведь только ДимаБ склонен пероценивать свою самость. В кажом из нас много имманентного. Это, как я уже написал выше, ни хорошо, ни плохо. Это - есть.
3. почему именно ЭТОТ признак нужно ставить во главу угла над всеми
Простиет, но тут Вы уже начинаете придумывать за меня. Где и когда я писал, что именно этот признак нужно ставить во главу ЛЮБОГО угла? Это признак важен при формировании национального государства. К которому (государству) я предъявляю множество не менее важных требований (например, чтобы оно обязательно было либеральным и светским). А в экономике я поставлю во главу угла, скажем, не национализацию, а глобализацию. И т.д., и т.п. Так что заберите цитированное утверждение себе назад. Я этого никогда не заявлял и (пока в своем уме) не заявлю.
Re: Мы отталкиваемся от культуры?
Date: 2011-03-22 01:07 pm (UTC)но фламандцам или каталонцам не столько плохо национально, сколько они считают, что достойны лучшей экономической участи. все остальное - вопрос спорный. есть регион страны который тянет остальные. этот регион чешет репу, и спрашивает себя - а не послать бы всех остальных нахрен. нам больше достанется. затем это начинает подогреваться.
безусловно есть ментальные различия, культурные различия. но есть же нечто и обьединяющее. религия, например, у всех перечисленных вами народов. культура кстати тоже общая есть(поверьте, что фламандцы гордяться Адамо или Брелем не меньше чем Ван-Даммом, у которого кстати французское имя).
пример каталонцев или фламандцев не совсем хорош для нас. ведь мы, являясь, представителями одной нации, жили практически в культурной среде другой. и мы можем оценить и понять влияние культурной среды ВНЕ зависимости от национальной. мы можем, например, сказать что книги Стругацких или песни Окуджавы(простите за пошлые примеры, не суть важно) для нас важнее, чем песни рава Шабази. значит культурное может быть в нас выше национального и не обязательно с ним связано. хотя по крови мы чистопородные евреи. и никакого зова крови к иудейским традициям(кроме тех что где-то использовала бабушка) может и не быть
есть, есть имманентное. но скоько имманентного столько и неимманентного или не совсем имманетного. и мы - тому доказательство, бывшее нацменьшинство.
я говорил о постановке во главу кгла в самоидентификации(понятно что государства в основном построены по национальному признаку, а из него много вытекает). я так понял что для вас это наиболее важная часть самоидентификации. еврейство. а для меня, например, нет. не самая важная часть. одна из частей.
Re: Мы отталкиваемся от культуры?
Date: 2011-03-22 01:24 pm (UTC)Что важнее для человека - сердце, легкие или гланды и предстательная железа? Есть части, без которых жить можно. Вот без предстательной железы, например. А без сердца и легких жить, ИМХО, нельзя. Можно жить с их протезами. И то (пока) - не долго. В моей самоидентификации нельзя выделить главенство еврейства перед, скажем, главенством либеральных свобод. Причем, заметьте, самоидентификация тоже имеет самые разные уровни. Самоидентификация социальная, самоидентификация культурная, самоидентификация сексуальная, наконец. Если я буду ставить во главу угла свою культурную самоидентификацию, основанную на дичайшей смеси шестидесятнических ценностей и западной некоммерческой (андерграундной) рок-культуры, то мне и дорога в какой-нибудь Беркли - в уйутненькую группку левых совкобабруйцев. Музыку мою даже мои дети не слушают. (И, кажется, слушать не будут. Равно как и читать любимые мной книги). Если - политическая, то в Израиле я в абсолютном меньшенстве. Кака и любой порядочный и относительно незомбированный человек. Ну и т.д. Из всех самоидентификационных признаков для решения вопроса о том, где и как жить названные мною базовые признаки (национальность - либерализм - светскость) - основные. Остальные - вторичные. Не нужно все мешать в одну кучу. Мне кажется, попыткой этого увлекательного (и полезного - но в кулинарии) занятия Вы и заняты в нашем диалоге.
Re: Мы отталкиваемся от культуры?
Date: 2011-03-22 01:36 pm (UTC)для вас национальность входит в категорию - сердце, легкие, печень. а для меня не входит. для меня национальность в узком смысле - селезенка. имею право ? имею. вы это почему-то называете кулинарией. но моя самоиденетификация складывается не только из еврейства. а из русскости. а из западности. а из азиатства и из советскости во всех смыслах.
не понял причем тут дети. дети вообще другая культура и могут совсем не интересоваться тем чем интересовались мы. также не понимаю зачем вы сводите нашу культурную базу обязательно к образованству и "бобруйству". я в первом комментарии подчеркнул что она значительно шире. значительно. и впитала многое. а кто хочте видеть ее такой - его проблемы
Re: Мы отталкиваемся от культуры?
Date: 2011-03-22 01:52 pm (UTC)2. Национальное не входит в Вашу базовую "тройку"? Прекрасно. Тогда позвольте задать Вам малоделикатный вопрос: а что Вы тут еще делаете? В Вашем возрасте еще не поздно выбрать другое место жительства. Поспокойнее и побогаче. Я оказался в Израиле и продолжаю тут жить именно потому, что определил свою "первую тройку". При любом несоотвествии реальности этой тройке я Израиль покину. С печалью, с опасениями, но...
3. Про культуру, как главный базовый элемент самоидентификации, начали говрить именно Вы. В самом начале этгго диалога. Я последовательно указываю на некорректность этого подхода. И, к своему удивлению, получаю опять культуру в связке с детьми. Что там впитала чья культура - это совершенно не так важно. Я и указываю на то, что элементы культурной самоидентификации - вторичные и третичные в вопросе о том, где, как и с кем жить.
Re: Мы отталкиваемся от культуры?
Date: 2011-03-22 02:05 pm (UTC)вот именно. с кем и как жить. мы совершенно не понимаем друг-другу. для меня жить с евреями еще не значит жить со своими
***Тогда позвольте задать Вам малоделикатный вопрос: а что Вы тут еще делаете?
вопрос действительно малоделикатный. с излишне национал-патриотическим душком)
мало ли кто что делает где. вам показать религиозных евреев, помешанных на иудействе и национализме, которые выьрали местож жительства Америку(сознательно!) или сотались в бывшем СССР ? мало ли у кого какие жизненные обстоятельства ?
но если бы жизнь в Израиле полностью(!) противоречила моим представлениям о том как надо жить , тогда бы был вопрос об отьезде. если бы национальное вообще не играло никакую роль для меня - тогда бы был вопрос. а так - ваш вопрос отколоняется. если меня Израиль чем-то и не устраивает, то уровнем безопасности. во всем остальном у него есть преимущества -недостатки характерные для всех стран. и пока здесь не принуждают есть кошерное, ходить в синагогу, не преследуют по признаку русскости или не промывают мозги - здесь можно жить. для этого совершенно не обязательно быть националистом. в Израиле живут арабы, живут славяне, живут эритрейцы. и ничего. а уж я еврей, как ниудь проживу. даже если еврейство для меня не столь важно как для вас
Re: Мы отталкиваемся от культуры?
Date: 2011-03-22 02:15 pm (UTC)2. Я по-прежнему не пойму, какие преимущества жизни в Израиле есть за пределами пребывания в большой и сильной национальной общине. Здесь, конечно, можно жить. Но с не меньшим успехом можно здесь и не жить. Если еврейство находится на тридцать втором месте. Личные обстоятельства я принять, естественно, готов. Но это лежит за пределами этого диалога.
3. Что означают слова жить с евреями значи жить со своими я просто не понимаю. Я Вам уже достаточно долго рассказываю, что для мне жить среди евреев означает испытывать душевный комфорт по таким-то и таким-то показателям. Вы это называете "жить со своими"? Для меня "свой" - это я сам, моя семья и несколько близких друзей. Всё.
Re: Мы отталкиваемся от культуры?
Date: 2011-03-22 02:47 pm (UTC)ой, нет
я совсем не про этих. я про тех кому разрешено жить в Израиле. и тем ни менее...
***Я по-прежнему не пойму, какие преимущества жизни
странно что вы до сих пор не знаете почему Израиль комфортен для многих людей. даже неевреев. мало ли что. климат, общение. открытость которой нет в других местах. но я еще раз повторяю(за пределами разговора) - дело не только в этом. не всякий человек которому не нравится здесь жить может встать и уехать. на все есть жизненные обстоятелсьва. я вам во второй раз повторяю. а вы свое. как будето каждого из нас заграницей есть дом, работа, круг...
испытывайте, испытывайте наздоровье комфорт только от того что ваш сосед еврей. я этого понять не могу. то есть могу, но не настолько
Re: Мы отталкиваемся от культуры?
Date: 2011-03-22 04:40 pm (UTC)Re: Мы отталкиваемся от культуры?
Date: 2011-03-22 05:03 pm (UTC)я просто хотел выяснить как у вас. мой взгляд на жизнь не более легитимен чем ваш. ваш даже более. вы живете как раз в соответствующем государстве где такая позиция популярна, да и выбрали государство вроде бы как раз в соотвествии с интересом)
так что все в порядке. мне просто стало понятнее больше ваше расхождение с Димой. как-то с акцентировалось больше. я просто считаю что никто ни от кого не имеет право требовать быть тем кем он хочет. ни Дима удивляться вашему национальному инстинкту, ни вы удивляться его нелюбви к имманентности. вы оба хорошие)
Re: Мы отталкиваемся от культуры?
Date: 2011-03-22 05:09 pm (UTC)Поэтому (ИМХО), с морально-этической точки зрения моя позиция гораздо ближе к порядочности. А его - к подлости. При абсолютной легитимности обеих подходов к окружающей реальности.
Re: Мы отталкиваемся от культуры?
Date: 2011-03-22 05:33 pm (UTC)учить никто никого не имеет права и наглость Быкова в этом безусловно должна иметь отпор.
у талантливых людей часто сносит крышу от осознания своего таланта
Re: Мы отталкиваемся от культуры?
Date: 2011-03-22 05:35 pm (UTC)Re: Мы отталкиваемся от культуры?
Date: 2011-03-22 05:42 pm (UTC)или другое. человек талантливый в чем-то, вдруг начинаетс считать себя гуру во всех глоьальных вопросах и начинает наставлять
Re: Мы отталкиваемся от культуры?
Date: 2011-03-22 05:47 pm (UTC)Re: Мы отталкиваемся от культуры?
Date: 2011-03-22 05:55 pm (UTC)это говорит о том что мы люди культурные и беседу умеем вести культурно, не навязывая друг-другу свои взгляды. )