Перед тем как наступить на грабли
Jun. 14th, 2009 09:04 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
profiWilliam Montgomery: The Balkan Mess Redux
In both those countries [Bosnia and Kosovo], we have become trapped in policy "boxes" that make it impossible to achieve stability or long-term solutions, despite enormous investments of personnel and resources for almost two decades.This is because we continue to insist that it is possible, with enough pressure and encouragement, to establish fully functioning multiethnic societies in Bosnia and Kosovo with no change in borders. And we have consistently ignored all evidence to the contrary and branded as obstructionist anyone who speaks openly about alternative approaches....
In both Kosovo and Bosnia, we need to consider different solutions - ones which we may not like and which will have complications of their own, but which will be really...achievable. This is the only way the international community can bring its involvement in the Balkans to an end. In Kosovo, this probably means some form of partition between the Albanians and the Serbs combined with joint recognition, pledges of full rights for minorities and a variety of sweeteners from the EU. Bosnia is more complicated. There, a solution probably involves shaping a different relationship within Bosnia and permitting the Republika Srpska, the Serbian portion of the divided country, to hold a referendum on independence. This would have to include a lot of guarantees about future relationships, and be done as a complete package led and implemented by the international community.
Это не пацан-политтехнолог говорит. Не образованец-спичрайтер - творец "откровений от телепромптера". Это говорит один из архитекторов и строителей Дейтонских соглашений. Такие вот дела.
ЭТО не прошло в относительно цивилизованной и спокойной Европе. За каким хером (pardon my French) вы собираетесь тащить эти же грабли к нам, на Ближний Восток, а?
PS Выделения болдом - мои.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-06-14 07:36 am (UTC)это вы про южных славян ? нуну
а в чем, собственно, грабли ? в Боснии разве воюют ?
no subject
Date: 2009-06-14 07:44 am (UTC)2. В Боснии есть постоянная напряженность. Вполне могут начать и воевать. В новосозданном полиэтническом уроде Косово этнические столкновения прекращались только в безумном мозгу полусумасшедших "демократов" и неоконов. И это для Вас новость?
no subject
Date: 2009-06-14 09:23 am (UTC)остальные таки да
**В Боснии есть постоянная напряженность. Вполне могут начать и воевать
Ой вэй. Не нагнетайте) Последние 10 лет никаких таких новостей из Боснии не было.
В Косово - да. Только максимум мордобойчик-погромчик. Ракеты не запускают
no subject
Date: 2009-06-14 09:36 am (UTC)Ракеты в Косово не запускают? Кто? Сербы? Их там очень мало. И мать-Сербия им не помсогает. Пока. Албанцы? Так они там и так всех трахают.
Я не нагнетаю. Конфликты лучше всего устранять ДО того, как они появляются. И уж по крайней мере нужно перестать нарываться на все новые и новые конфликты. Но этот му... чудак сегодня в Бар-Илане явно собирается нарваться. Мало того, что из-за этого в скором времени рассыплется вместе с замечательной коалицией, но конкретный вред государству уже будет нанесен. Вечные грабли...
no subject
Date: 2009-06-14 09:45 am (UTC)ну вот видите, уже рассуждаете потихоньку)
no subject
Date: 2009-06-14 09:50 am (UTC)no subject
Date: 2009-06-14 09:58 am (UTC)Я просто о том что в Боснии все не так плохо. А вы мне про какой-то барилан, грабли...
Ничего постоянного нет.
no subject
Date: 2009-06-14 10:02 am (UTC)Кроме граблей.
no subject
Date: 2009-06-14 10:07 am (UTC)Значит так
no subject
Date: 2009-06-14 07:50 am (UTC)no subject
Date: 2009-06-14 07:56 am (UTC)no subject
Date: 2009-06-14 07:58 am (UTC)Можете считать, что с Монтгомери.
no subject
Date: 2009-06-14 08:02 am (UTC)А вот я, пожалуй, не буду обсуждать с Вами тему "расхерачиванию СФРЮ".
no subject
Date: 2009-06-14 08:14 am (UTC)Ну и чего же Вы не поняли?
Date: 2009-06-14 08:22 am (UTC)Я выступаю за самый решительный partition и спорю в основном с теми, кто считает, что если всех "демократически" перемешать, то будет всем щасте. Где я сказал, что это американцы тянут эту хрень на БВ? Хотя и они, конечно, тянут. Я думаю, что и признание Израилем так наз. "принципа двух государств для двух народов" будет всякими обамами и соланами обложено громадным количеством совершенно идиотских "общечеловеческих" обязательств, которые попытаются возложить на наши плечи. Так что и тек, кто по Вашему выражению "навязывает", тоже не мешало бы вспомнить про грабли.
Re: Ну и чего же Вы не поняли?
Date: 2009-06-14 08:31 am (UTC)И не слышал ни о каких "идиотских общечеловеческих обязательствах", которые "собираются возложить на наши плечи" "обамы и соланы", если не считать таковыми требование согласиться с разделом и перестать строить за пределами признанной территории государства. :)
Re: Ну и чего же Вы не поняли?
Date: 2009-06-14 08:37 am (UTC)А по поводу "обязательств" - не сомневайтесь. Они а) есть (хотя, вероятно, и не заявлены в явной форме публично) и б) обязательно будут. Ведь с нашим признанием их мировое сообщество обнозначно решит, что мы ИМ по гроб жизни должны. По всем параметрам. А о наказании (или хотя бы не-поощрении) агрессоров 1948 и 1973 годов и не вспомнят.
Re: Ну и чего же Вы не поняли?
Date: 2009-06-14 10:48 am (UTC)Останется больше, чем Вы думаете. :-)
Date: 2009-06-14 11:00 am (UTC)Во-первых, проведение любых аналогий "до конца" является типчным упрощенчеством. Это может быть удобным демагогическим приемом, но не может являеться основой ни одной жизнеспособной модели.
Во-вторых, все успешные варианты с "разделением" всегда предусматривали перемещение желающих (вернее - не желающих оставаться под обпределенным суверинитетом, а во многих, особенно - послевоенных, случаях вообще никто никого не спрашивал. Перемещали - и все) на соответствующие территории с компактным проживанием соотвествующих этнических групп. Польша, Восточная Пруссия, Кипр. Вполне достаточно примеров, когда возведение стен и границ способствовали установлению прочного и долговременного мира. Да хоть Шароновскую стенку возьмите: мира не настало, но тише стало.
Вот тут (во втором случае) и стОит опять (я как попка это повторяю) начать говорить о самоопределнии граждан, о лояльности, о том, чтобы люди сами решали, в рамках каких границ им лучше жить и в каком статусе. Заметьте, тот же принцип может быть применен и к израильским гражданам за пределами установленных (если!) границ Государства Израиль. Но это должно регулироваться уже совсем другими законами.
Re: Останется больше, чем Вы думаете. :-)
Date: 2009-06-14 11:27 am (UTC)Вы писали о многонациональности как проблеме. Я заметил, что проблема территориями не ограничивается. А если декларация о лояльности решает проблему внутри Израиля, почему бы не распространить ее на арабов Иудеи и Самарии?
Re: Останется больше, чем Вы думаете. :-)
Date: 2009-06-14 11:37 am (UTC)Потому что там нет Государства Израиль. А если там устроить государство Израиль, то произойдет то же самое, что происходит в Косово И Боснии. Вам хочется международных войск внутри Израиля? Которые, к тому же, вряд ли будут этому Израилю лояльны. Думаю, что "государство всех граждан" не устраивает ни меня, ни Вас.
ПС Да, кстати. НЕ желающим подписать декларацию о лояльности жителям нашей страны можно предлагать на выбор оставаться "тошавим" или уезжать в свое, фаластынское государство - гражданами. Или еще куда. Что же Вы будете пердалгать в отсутствие Фаластына? Еще куда? Но этот номер не проходит. Уже лет как 40. Так - что?
Re: Останется больше, чем Вы думаете. :-)
Date: 2009-06-14 03:52 pm (UTC)Коротко? Без "визгов"?
Date: 2009-06-14 04:10 pm (UTC)2. Вопросы: почему поляки не хотят, чтобы немцы селились в Восточной Пруссии? Почему чехи "развелись" со словаками? Почему Бельгия постоянно на грани развала? Чего не хватает баскам? Как чувствуют себя венгры в Трансильвании? Что не так в Ольстере?
(заметьте, я только европейские страны приводил в пример).
3. Не может быть никакого равенства прав и обязанностей там, где одна большая группа населения настолько ненавидит другую, что благосклонно принимает свои права (почти) полностью отказываясь выполнять обязанности?
4. Зачем вообще Государство Израиль? Возможно в Канаде или Австралии нам всем было бы лучше. Вы уже по дороге в консульство?
Re: Коротко? Без "визгов"?
Date: 2009-06-14 04:42 pm (UTC)2) Ответ прост - если в стране есть национальное меньшинство сравнимое по размерам с большинством, то "национальное государство с либеральными традициями" будет неустойчивым. Вроде Кипра. Поляки, баски, румыны и ирландцы ольстера, ко всему прочему - еще и дикари, пардон май френч. Впрочем, баски и ирландцы уже заткнулись - в ЕС их страдания нерелевантны.
3) Хм, а почему собственно надо это допускать? Пусть исполняют обязанности, между прочим - это хороший способ затухания общинной ненависти и интеграции успешных(пряники должны быть, тем паче, что задатки у братьев-семитов неплохие). Удовольствие иметь 20% населения, ненавидящих свою страну - к конструктивным не отнесешь. Это выгодно белому отребью из Бейт Шеана и Димоны. Пусть служат альтернативную и дают образование девочкам по полной программе; это в наших с Вами интересах.
4) Ээ? А зачем Швеция, Швейцария, Болгария, Дания или Норвегия? Выбрал по населению - маленькие страны, людей вроде как у нас или меньше, языки их никому не интересны, имеется устойчивое национальное большинство. Ответ прост - живут они там. Т.е если Вы полагаете, что я живу баарец, чтобы чувствовать превосходство перед арабом Ум-Эль-Фахтма - то нет. Плевать мне на него. Наш интерес - чтобы они были мирным меньшинством - и мне неясно, почему "государство всех граждан" для 4.5 миллионов норвегов - нормально, а для нас - ужас-ужас-ужас. Хотя бы как лицемерный ярлык.
Re: Коротко? Без "визгов"?
Date: 2009-06-14 05:11 pm (UTC)2. Сами сказали. Кстати, с чего это Вы решили, что поляки и румыны - дикари? А бельгийцы? Что-то не вырисовывается у Вас. Начинаете говорить неумности.
3. См. п.1
5. Они так живут, потому что живут в условиях, отличных от наших. Вот и я хочу так жить. Сначала - разъединиться. А потом уже можно и объединяться. (Ленина читали?) Если захочется. Как европейцы в ЕС.
Re: Коротко? Без "визгов"?
Date: 2009-06-14 05:21 pm (UTC)Вопрос снят. Спаси и сохрани нас от такого кошмара.
Я думал, что мы говорим о "государстве всех граждан" на территории Мединат Исраэль.
П.С. Румыны и поляки - таки диковаты, имхо - евреев не любят :-). А бельгийцев не бывает - именно что два близких по численности этноса, валлонов и фламандцов - разрывают страну.
Re: Коротко? Без "визгов"?
Date: 2009-06-14 05:42 pm (UTC)ПС А то американцы евреев любят... Тоже, наверное, дикие. :-))))
Re: Останется больше, чем Вы думаете. :-)
Date: 2009-06-14 11:41 am (UTC)Многонациональность является проблемой в условиях неурегулированных конфликтов. При явной невозможности урегулирования межэтнических конфликтов проблему решают территориальными методами. Или - самоубийством одной из сторон. Как произошло в Родезии и почти произошло (или происходит) в ЮАР.
Re: Останется больше, чем Вы думаете. :-)
Date: 2009-06-14 12:56 pm (UTC)Re: Останется больше, чем Вы думаете. :-)
Date: 2009-06-14 12:59 pm (UTC)no subject
Date: 2009-06-14 09:07 am (UTC)Только дело не в граблях, а в общеполитических тенденциях. Я как-то говорила, что грабли надо привнести в герб России как постоянный элемент. Теперь позиция изменилась. Имхо - это элемент глобальный, и мало найдется государств, для которых он был бы не показательным.
Y-y-y-es!
Date: 2009-06-14 09:19 am (UTC)А то, что глобализация активно включила в себя грабли - это Вы очень точно заметили. Циклическое хождение по граблям (я называю это "грабли Мёбиуса") стало неотъемлимым элементом глобальной политики. (И экономики, скорее всего).