profi: (Лаврентий)
[personal profile] profi
Одной из самых распространенных версий наблюдаемой ракетно-ядерной активности Сев. Кореи является версия ракетно-ядерного шантажа, нацеленного на получение экономической и продовольственной помощи, ультимативно  необходимой режиму для выживания.  Эту версию достаточно подробно и обоснованно излагают  люди, которых я считаю высококлассными и идеологически незашоренными специалистами по этому региону : Ланьков ( [livejournal.com profile] tttkkk )  и те, кого он рекомендует почитать в своем блоге.  Мне тоже эта версия кажется достаточно адекватной.

Однако, посмотрел я вот на эту картинку:

Изучим ее повнимательнее. Прежде всего хорошо видно, что Б-г подарил чучхеистам довольно много урановых залежей. Оставляя в стороне вопрос о том, зачем Он это сделал, следует сказать, что с урановым сырьем у чучхеистов проблем, скорее всего, нет. Далее: 3 АЭС (считая и производственный реактор в Йонбёне. 1 завод по производству и  3 завода по обработке топлива (обогащение?). 2 завода по переработке топлива ( во что? В оружейный плутоний?). И 7 (sic!) ядерных исследовательских центров.

Одна из самых бедных (чтобы не сказать нищих) стран региона. С 22.6 миллионным населением. Страна, в которой не так давно от голода умерели сотни тысяч жителей.  Страна, выживание котрой напрямую зависит от продовольственной и экономической помощи.

Зачем такой стране полный ядерный цикл?  Во сколько обошлось этой стране строительство всего этого добра? Каким количеством жизней это все оплачено? В чем смысл "ядерной независимости" Сев. Кореи?

Да, сегодня ядерный комплекс чучхеистов позволяет им шантажировать более богатые сопредельные и удаленные страны и получать (не мытьем, так катанием) продовольственную и эконмическую помощь. Но ведь уместно предположить, что если бы чучхеисты не потратили гигантские средства (в том числе и валютные) на строительство своего ядерного компекса, а также не продолжали их тратить на его поддержание и развитие (ядерные исследовательские центры - 7 штук, однако!), то на эти деньги вполне можно было бы много лет кормить, поить и обувать свое не очень сытое и (в основном) одетое в зэковские робы население. А ведь есть еще и ракетный комплекс, который наверняка развит  более мощно (и данных по которому у меня сейчас нет под рукой).

Потратили миллиарды для того, чтобы потом заработать миллионы и десятки миллионов (с учетом экспорта ракетно-ядерных технологий и готовой продукции странам с режимами сомнительной кошерности)?

Если бы среди читателей моего блога были члены коммюнити [livejournal.com profile] red_israel ,  мне бы попеняли на то, что я никак не упомянул необходимость собственного ракетно-ядерного щита для обороны маленькой, но очень суверенной страны. Да-да-да! Оборона, как же. Весь мир только и думает, как покуситься на несметные богатсва северокорейских чучхеистов, а их самих обратить в рабов и проституток.  Знаем мы такую логику. Проходили. Мне могут также возразить, задав вопрос "А зачем недешевый ракетно-ядерный комплекс Израилю"?  Зачем-зачем... Положим - для обороны. Причем от опасностей не абстактных, как это чаще всего бывает у автаркий коммунистического толка, а  вполне конкретных.  Но оставим этот деликатный момент для последующих обсуждений. Оборона, не оборона... Дело в том, что население Израиля в результате технологического рывка, достигнутого не без участия достижений ракетно-ядерного комплекса и людей, в нем работавших, стало жить только лучше (и даже в чем-то веселее! :-)). Достаточно сказать, что подушный ВНП в Израиле на 2008 год составил 28200 зеленых Дж. Вашингтонов. Против 1700 Вашингтонов в Сев. Корее.   Sapienti sat.

Date: 2009-05-29 11:21 am (UTC)
From: [identity profile] 3pac.livejournal.com
нет ли в етом посту некоторой идеологичной зашоренности?

Date: 2009-05-29 11:25 am (UTC)
From: [identity profile] profi.livejournal.com
Есть. Я искренне ненавижу чучхеизм и его добровольных носителей. И не скрываю этого.

Но мне - можно. Частное лицо, что с меня взять, кроме анализов?

Date: 2009-05-29 11:30 am (UTC)
From: [identity profile] yankel.livejournal.com
Я, кстати, не уверен, что ядерно-ракетные технологии создаются этими говнюками для самозащиты. Скорее, как единственный вид экспорта, который способен приносить бабки и выводить их в серьезные игроки. Я так же не уверен, что финансируют они это дело самостоятельно, а не работают на частичном подряде.

Date: 2009-05-29 11:36 am (UTC)
From: [identity profile] 3pac.livejournal.com
однако, если частное лицо выступает так жэ, как и его возможные оппоненты - хорошо ли ето?

Date: 2009-05-29 11:37 am (UTC)
From: [identity profile] profi.livejournal.com
1. -- для самозащиты --

Я этого и не горил. Можно сказать, заявлял прямо обратное. А тезис про самозащиту вложил в уста "красных".

2. -- единственный вид экспорта, который способен приносить бабки и выводить их в серьезные игроки --

Не такие большие по сравнению с тем, сколько это всё стоит на самом деле.

3. -- финансируют они это дело самостоятельно, а не работают на частичном подряде --

Это, конечно, возможно. Но только в какой-то небольшой доле общих затрат. Что-что, а ТАКИЕ денежные потоки отслеживаются легко и просто. И еще одно. Внешняя потребность в этих технологиях по отношению к Сев. Корее могла появиться только потому, что у них многое уже было готово. Основные средства были затрачены еще задолго до того, как начали поступать экспортные заказы и долевое финансирование.

Date: 2009-05-29 11:38 am (UTC)
From: [identity profile] profi.livejournal.com
Для частного лица всё хорошо. С лица воду не пить.

Date: 2009-05-29 11:40 am (UTC)
From: [identity profile] getman.livejournal.com
Мне недавно рассказали байку о том, что израильский хайтек обязан успехом отмене Лави, мол куча высококлассных специалистов оказались без работы в подходящий момент и все завертелось...

В чем стоит?

Date: 2009-05-29 11:48 am (UTC)
From: [identity profile] igorm.livejournal.com
В их нарисованных деньгах с портретом великого руководителя? Корейцы работают там за рис. Платить надо похоже только "российским ученым", но я думаю они тоже на вес скупаются. Откуда миллиарды затрат?

Date: 2009-05-29 11:49 am (UTC)
From: [identity profile] profi.livejournal.com
Это не совсем байка. А в некотрых аспектах - совсем не байка. То же самое и с атомным комплексом. Так, скажем, без димонского текстильного центра не было бы университета в Б7. А также некотрой части промышленности на юге.

В цивилизованных странах развитие военного-промышленного комплекса хорошо сказывается на общем развитии хайтека. Это банальность. Но не для Сев. Кореи, конечно. Даже русские не преуспели в так наз. "конверсии".

Date: 2009-05-29 11:55 am (UTC)
From: [identity profile] alera-il.livejournal.com
наверно выгодный по их понятиям бизнес. раз Иран тоже хочет. правда там потенцил нормально жить побольше. ан нет, народ в нищете, инфраструктура в жопе, а они на все деньги бомбы/ракеты делают и ублюдкам помогают. опыта Совка им мало...

по поводу С. Кореи, думаю обострение так или иначе связано со скорой передачей власти

Re: В чем стоит?

Date: 2009-05-29 12:02 pm (UTC)
From: [identity profile] profi.livejournal.com
СтОит - это стОит. Не важно, в чем. даже в килограммах риса. Но это только рабочая сила. Величина, пренебрежимо малая в таких проетаъх в тоталитарных странах. Но, помимо прямых затрат, которые сожно пересчитать на рис, в построении такого комплекса есть большая часть валютных затрат. Корейцы, скорее всего, НИЧЕГО не делают сами. Ни аналитического приборостроения, ни электроники. Ни даже приличной механообработки (которая позволяет самим строить обрабатывающие станки) у них своей нет. Следовательно, это все закуплено за рубежом на валюту. Причем не по прямым ценам. За все переплачено вдвое-втрое из-за необходимости обходить всяческие эмбарго.

Вы, Игорь, попробуйте себе представить, сколько всякого барахла нужно. Чтобы запустить яддерно-обогатительный комплекс. Даже гигантский и безмерно богатый по сравнению с Сев. Кореей СССР всего сам не призводил. Многое вывезли из Германии, многое покупали, крали... ну и т.д. Даже у Израиля были эти проблемы. Что уж там говорить о чучхеистах!

Date: 2009-05-29 12:03 pm (UTC)
From: [identity profile] getman.livejournal.com
Для удачной конверсии нужна здоровая почва в виде функционирующей экономики и относительно здорового общества, иначе все продадут как лом и будет как раньше.

Date: 2009-05-29 12:05 pm (UTC)
From: [identity profile] profi.livejournal.com
Вот-вот! "По их понятиям"! Ублюдочные понятия и ублюдочная экономика, построенная "по понятиям".

Локальное обострение - да. Но, думаю, и не только. если верить Ланькову, они одновременно начали закручивать гайки в экономике и олбщ. жизни. Следовательно, есть там серьезные экономические дыры. Которые мождно просто заткнуть, нажав на пугливых империалистов.

Date: 2009-05-29 12:06 pm (UTC)
From: [identity profile] profi.livejournal.com
Естественно.

Date: 2009-05-29 12:08 pm (UTC)
From: [identity profile] kador.livejournal.com
Можно поспекулировать на тему чей заказ выполняла СК, взрывая вторую бомбу. Может иранский? - отвлечь и предупредить? Может российский? - расширить рынок поставок возможным покупателям, скажем Египту (а что они рыжие?)

Насчет "Зачем" - иногда идеи настолько овладевают людьми, что рационала просто не остается. Вероятно, что они все еще как совок стремятся экспортировать гегемонию мирового пролетариата в "отсталые" страны - Японию, ЮК :) Ради братьев, можно затянуть пояса еще туже и трудиться во имя светлого будущего.

Не знаю.

Date: 2009-05-29 12:09 pm (UTC)
From: [identity profile] igorm.livejournal.com
На тех скудных картинках что я видел, вся их электроника урожайных шестидесятых годов выпуска челябинского тракторного завода номер 26.

Сравнивать с Израилем по моему совсем нельзя. Союз Израилю не продавал.

Re: Не знаю.

Date: 2009-05-29 12:19 pm (UTC)
From: [identity profile] profi.livejournal.com
1. И ее нужно было покупать. Но современный комплекс требует другого уровня. Скорее всего они это просто не показывают.

2. Во-первых, я с Израилем не сравниваю. НапоотивЮ, пишу, что такое сравнение бессмысленно.

3. Союз Израилю не продавал, да. Зато было множество других, которые продавали. Но не все. Кое что и сегодня приходится покупать по самым странным каналам. Боюсь, что боевые вертолеты нам при Хучейныче придется или покупать российские, или тоже - по странным каналам. Читали, наверное.

Date: 2009-05-29 12:23 pm (UTC)
From: [identity profile] profi.livejournal.com
Заказ, думаю, был прежде всего свой. Вряд ли они на себя будут вызывать огонь с Ирана. В конце концов мулл они ненавидят не меньше, чсем всех остальных. Так подставляться?

Цель - пролетарская революция? Возможно, возможно. Я на это и намекал. Писал для того, чтобы показать полное безумие подобных проектов с экономической точки зрения. Как гласил лозунг на одесском артиллерийском училище: "наша цель - коммунизм!" :-)
From: [identity profile] igorm.livejournal.com
Первую бомбу челябинского завода номер 26 взорвали в конце сороковых. А на прошлой неделе взорвалась ее видимо копия только с запахом не пшеничного, но рисового перегара.

Date: 2009-05-29 12:30 pm (UTC)
From: [identity profile] e0stre.livejournal.com
прочла с интересом, что сказать - не знаю. По-моему, они там все безумцы, поэтому трудно анализировать их действия с точки зрения практики.

Date: 2009-05-29 12:31 pm (UTC)
From: [identity profile] kador.livejournal.com
Написав про Иран, я имела в виду пересечение интересов - напомнить миру об изгоях на задворках и за определенную плату (не обязательно денежную) отвлечь внимание зануд из ООН от творящегося в Иране.

Date: 2009-05-29 12:37 pm (UTC)
From: [identity profile] profi.livejournal.com
Де факто не отвлекли. Скорее - наоборот.

Date: 2009-05-29 12:38 pm (UTC)
From: [identity profile] profi.livejournal.com
безумцы, да. Но и в безумии бывает логика.
From: [identity profile] profi.livejournal.com
В 49-м. Но дело не в бомбе и в том, что они там взорвали. Это, как раз, дело довольно немудреное.

Я говорю о работающем комплексе. 3 АЭС. Топливо для них они, получается, делают сами. А это - довольно высокие технологии. Дальше: вот наши разбомбили что-то в Сирии. Завод строили Сев. Корейцы. И заряжать его активными веществами должны были тоже либо они сами, либо вместе с иранцами - ведь у сирийцев своего ядерного цикла пока нет. Простите, Игорь, но это уже не технологии Снежинска и Арзамаса конца 40-х или даже 50-х.

Date: 2009-05-29 12:42 pm (UTC)
From: [identity profile] kador.livejournal.com
Вот тут можно включить второй уровень измышлений теории конспирации и заняться поиском заинтересованных в таком повышенном внимании стран.

Date: 2009-05-29 12:54 pm (UTC)
From: [identity profile] profi.livejournal.com
-- поиском заинтересованных --

У Вас есть сомнения в единственно правильном ответе? Это как в школу не пойти. :-))))

Date: 2009-05-29 01:01 pm (UTC)
From: [identity profile] kador.livejournal.com
Нет.
Именно поэтому, я лучше помолчу и подожду пару месяцев, когда картина начнет проясняться без моих спекуляций.

Date: 2009-05-29 01:46 pm (UTC)
From: [identity profile] sleepingtoss.livejournal.com
Ланьков кстати пишет, что нынешнее северокорейское руководство понимает цену идеям Чучхэ. Но любой вариант развития для Северной Кореи = выход из самоизоляции = распространение в обществе понимания реального уровня жизни в Ю.Корее = быстрый и болезненный крах режима. Как-то так.

Зачем взрывы? Поначалу казалось, что всё это только ради последующих переговоров и последующего выпрашивания гуммунитарной помощи. Но сейчас, мне кажется, эту версию можно отбросить. Для того, чтобы что-то выпрашивать нет смысла перегибать палку. А они сразу и взрыв, и испытания ракет, и заявления по поводу отмены перемирия.
Возможно действительно причина в каких-то внутриполитических раскладах: чтож в этом случае мы узнаем о произошедшем, наверно, сильно пост-фактум, потому что сейчас нет достоверной информации о внутрикорейской политической борьбе.

Date: 2009-05-29 01:54 pm (UTC)
From: [identity profile] profi.livejournal.com
1. Часть - да. Часть, скорее всего - нет. Для примера посмотрите на бывших лидеров СССР. С общим выводом Ланькова я соглоасен. Они панически боятся любых перемен. Выходы из этого есть - Ланьков их анализировал. Я его внимательно читаю.

2. Да, это явно не просто обычный шантаж. Думаю, что все откроется раньше, чем мы джае думаем сейчас. Ситуация идет по нарастающей.

Date: 2009-05-29 02:03 pm (UTC)
From: [identity profile] sleepingtoss.livejournal.com
Ситуация идёт по нарастающей по причинам совершенно не связанным с гордыми чучхейцами. Американцы не боятся реального применения применения ядерной бомбы режимом Ким Чен Ира. Но все понимают, что последние действия настолько вызывающи что не ответить означает просто потерять лицо. И сильно затруднить любые усилия про предотвращению попадания ядерного оружия в руки аль-каиды и им подобных, которые как раз, по мнению запада, и способны их применить.
From: [identity profile] igorm.livejournal.com
в Пхеньяне. То есть те же добрые 60ые. А с Сирией вообще не понятно. Они что сирийцам написали список того что надо уворовать/купить за миллиарды?
From: [identity profile] profi.livejournal.com
1. А им, наверное, больше и не надо. Я говорю о наличии технологии. На тех же энергетических реакторах АЭС они, скорее всего, нарабатывают плутоний.

2. Сам по себе завод с основой для реактора и какой-то инфраструткурой они могли произвести и сами. А все остальное (кроме активного материала), думаю, сирийцы и иранцы купили бы по списочку, да. Через сеть Абдула Кадыр Хана. Сеть сохранилась и прекрасно работает. Основная технологическая (относительно) держава, которая на эту сеть систематически работает - Южная Афоика. Активный материал - из Ирана. Или из саддамовскиз запасов, которые "растворились" в Сирии. Это очень темное дело, мне кажется.

Date: 2009-05-29 02:48 pm (UTC)
From: [identity profile] profi.livejournal.com
Да. Но, поверьте, американцы никаких резких движений принимать не будут. Барак Хусейныч плевок утрет и (поскольку вряд ли понимает в достаточной мере психологию восточнх людей) постарается типа обратить этот плевок в свою пользу. Жаль, жаль, что в такой момент у США такое руководство.

Date: 2009-05-29 05:57 pm (UTC)
From: [identity profile] sleepingtoss.livejournal.com
Барак Хусейныч может быть и хотел бы утереть плевок, но не всё от одного только него зависит. Ещё два года назад Москва и Пекин дружно защищали Пхеньян от слишком жёсткого давления запада.

Говорят, что в Пекине сейчас вообще в бешенстве от того, что корейцы сделали. Не знаю насколько это правда, но поддержки от Китая Северная Корея на этот раз не получила. Российский МИД сначала делал традиционные заявления в стиле "не стоит нагнетать страсти", а потом вдруг заявил, что вообще-то Ким Чен Ир не очень хорошо поступил, а про "недопустимость нагнетания" как-то перестал говорить.

Так что группы поддержки у Пхеньяна больше нет.

Южнокорейцы и особенно японцы вообще находятся в состоянии, близком к панике. Так что для того, чтобы предотвратить какие-то жёсткие санкции ООН против КНДР Бараку придётся постараться - оказывать давление на недовольных, делать миролюбивые заявления на фоне новых провокаций Пхеньяна. А для того, чтобы санкции случились, достаточно просто пустить дело на самотёк.

Date: 2009-05-29 06:00 pm (UTC)
From: [identity profile] sleepingtoss.livejournal.com
Да, и всё-таки Барак не такой идиот, каким кажется. Да, он занял явно неадекватную позицию в своей ближневосточной политике. Но в данном случае реакция США ИМХО будет более вменяемой.

Date: 2009-05-29 06:08 pm (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
Возможно они планируют классический сценарий - начать войну и сдаться в плен.

Date: 2009-05-29 07:54 pm (UTC)

Date: 2009-05-29 07:58 pm (UTC)
From: [identity profile] profi.livejournal.com
1. Я слышал насчет "группы поддержки". Подождем и посмотрим, во что это выльется. Боюсь - будет очередной пшик.

2. Я не про санкции. Санкции, скорее всего, какие-то введут. Но для автаркии любые санкции - меньше, чем плюнуть и растереть. Так вымрут еще 100 тыс. корейцев. Делов-то! Ник чему санкциине привели. Ни с Сев. Кореей, ни с Ираном. некотрые фурункулы нужно удалять хирургически.

Date: 2009-05-29 07:58 pm (UTC)
From: [identity profile] profi.livejournal.com
Более вменяемой чем что? см. выше.

Date: 2009-05-29 10:43 pm (UTC)
From: [identity profile] sleepingtoss.livejournal.com
На счёт Ирана - тут хирургические меры необходимы. Аятоллы пойдут на войну, чтобы сохранить власть. Хотя, впринципе, потерпеть осталось не так долго - исламский политический строй вполне себе деградирует: тут и резкое падение популярности ислама в среде столичной молодёжи, и рост коррупции, и экономические проблемы, которые обостряются каждый раз при падении цен на энергоносители. Итого если разбомбить то, что они уже сделали в рамках ядерного проекта, то у режима просто не останется времени для второй попытки создать бомбу.

Северная Корея, вроде, реально нападать не собирается. Их-то как раз можно было бы и не трогать, а тупо ждать когда они рухнут. Но тут другая проблема: Ю.Корея, Япония и Тайвань не слишком верят друг другу и боятся китайской мощи и чучхейской непредсказуемости. Так что в будущем возможно возникновение в восточной Азии толпы государств с ядерным оружием и в целом дестабилизация в регионе. Как-то так...

Date: 2009-05-29 10:43 pm (UTC)
From: [identity profile] sleepingtoss.livejournal.com
Чем ты ожидаешь.

Date: 2009-05-30 07:50 am (UTC)
From: [identity profile] profi.livejournal.com
1. Вашими устами, да по-фламандски... :-)

2. Дело в том, что и чучхейцы по части "могут пойти" от аятолл мало чем отличаются. От них модно всего ожидать. А перечисленным Вами хорошо технологически развитым государствам сделать а-бомбу крайне просто. скорее всего они к этому готовились и 90% все наработано. Но там опасения представляет только проблемный (с точки зрения международной легитимации) Тайвань. Китайцев это взбесит по полной программе.

Date: 2009-05-30 09:17 am (UTC)
From: [identity profile] sandrina.livejournal.com
Особенно если логика - финансовая. Кушать - оно всем хочется:-)

Date: 2009-05-30 09:33 am (UTC)
From: [identity profile] profi.livejournal.com
Насчет "кушать" возвращаю Вас к заголовку постинга. "Кушать" скорее всего можно было бы и без всех этих сложностей. Задачей сталинской индустриализации было вовсе не накормить голодных и одеть раздетых. Логика, даже экономическая, конечно во всем этом есть. Но она не лежит только в плоскости "кушать хочется". Вот южные корейцы, например, умудряются как то кушать без ядерных испытаний. :-)

Date: 2009-05-30 11:12 am (UTC)
From: [identity profile] sandrina.livejournal.com
Южная К - в мейнстриме. Северная - точка. Как ваша ПА. Хотя что до накормить и одеть, то тут ни одна индустриализация не ставит себе эту цель. Как сталинская, так и в ее американизированном варианте, включая израильский:-)

Date: 2009-05-30 12:40 pm (UTC)
From: [identity profile] sleepingtoss.livejournal.com
Ядерная Япония тоже будет шоком для всей Восточной Азии. Создание ядерной бомбы японцами будет воспринят их соседями как некоторый ренессанс их прошлых милитаристких идей. Учитывая наличие территориальных проблем между всеми государствами региона, ядерная Япония будет неминуемо означать ядерный Тайвань и ядерную Южную Корею...

Date: 2009-05-30 02:11 pm (UTC)
From: [identity profile] verticaltreck.livejournal.com
А мне недавно рассказывали байку, что эти высококлассные специалисты, оставшись без работы, большей частью покинули страну и нашли работу вне её. Это мне кажется более правдоподобным.

Date: 2009-05-30 03:13 pm (UTC)
From: [identity profile] profi.livejournal.com
Знаю несколько примеров обратного. Когда из "лави" родились независимые хай-течные фирмы.

Date: 2009-05-31 06:56 am (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
Байки байками но суровая реальность заключается в том что самолетостроители "Авиационной промышленности" показали себя в проекте Лави не вполне компетентными специалистами, а программистов в "Авиационной " работало относительно немного.

January 2026

S M T W T F S
    1 2 3
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Page Summary

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 10th, 2026 10:55 pm
Powered by Dreamwidth Studios