Беседы с Белым Медведем об Израиле и Демократии

[profi]

Вот тут

http://www.livejournal.com/users/akog/149239.html?thread=2669559#t2669559

to be continued ??????

Update : NOT to be continued. По крайней мере с моей стороны. Вследствие полной потери интереса к собеседнику.

Comments

[shimon5.livejournal.com]

Профи,вы не правы.Засранцев нужно додавливать,особенно в "открытой печати". Из профилактики, чтобы новые не заводились. Быть дератизатором,даже виртуальным,конечно,не совсем приятное занятие, но...

Не буду !

[profi.livejournal.com]

Мне, знаете ли, стало неинтересно.

Тем более, что он сам (см. выше) признался в том, что является "в какой-то степени идеологом". Вы же знате, Шимон, у меня на любую идеологию идеосинкразия. Я рационалист и прагматик. Какой смысл в беседах с идеологами ? Ведь они (by definition) в нормальном обществе нужны приблизительно так же, как и попы, астрологи и прочие не-творческие гуманитарии. Вот если бы он стихи писал, или анекдоты сочинял ... Тогда бы стоило его послушать. Но он лезет в стратегическое планирование вещей, в которых понимет на уровне кухонного сциал-демкрата. Более того, настаивает на какой-то детализации чего-то. Ну о чем можно говорит дальше ? Как можно "додавить" тюбик пасты, у которого выходное отверстие соединено со входным ? Получается как в старом анекдоте про "вечный кайф". Но я же не птица Хацапури ! У меня и других дел хватает. Политика меня интересует лишь постольку-поскольку. А для идеологов политика - хлеб. Я, барух ха Шем, умею еще много разных гитик.

С больной головы на здоровую

[whitebear.livejournal.com]

Я рационалист и прагматик

ВЫ рационалист и прагматик? Да Вы - обычный безответственный мечтатель. Я как рационалист и прагматик (а идеолог обязан быть рационалистом и прагматиком, чтобы примерять идеологию к жизни) задавал Вам различные конкретные вопросы, пытаясь выяснить, как Ваша идея может применяться на практике, и что из этого выйдет. Вы от этих вопросов бежали, как от огня, прикрываясь фиговым листочком собственной некомпетентности. Вам мечтать нравится, а не состыковывать идеи с действительностью.

[leorer.livejournal.com]

Профи, Вы загнули. Рассмотрим один пример. Канада. В ее составе провинция Квебек. В которой периодически инициируются референдумы за выход из состава канадской федерации, но инициаторы не набирают большинства. Вы предлагаете лишить половину жителей Квебека канадского гражданства и перевести в статус "жителей"?
По поводу однонационального Израиля. Арабы считают, что это мы к ним пришли, а не они к нам, и небезосновательно. Они имеют не меньше прав в Израиле, чем коренные народы США, Канады, Австралии и т.д. в своих странах. Еврейский характер нашего государства и смысл его существования после Катастрофы выражаются в том, что оно предоставляет и обязано предоставлять гражданство и пускать к себе на ПМЖ любого еврея мира, желающего в него переехать. А вовсе не в ограничении прав меньшинств.
2. По поводу службы в армии как критерия предоставления гражданства. Идея столь же популярная, сколь глупая. Мы должны постепенно и по мере возможности переходить к профессиональной армии. Даже сейчас, в состоянии войны, ЦАХАЛ не знает, что будет делать с ешиботниками, будь они призваны, а в тыловых службах десятки тысяч ненужных "джобов". Девочку, которую убили арабы в Нецарим, н знали, чем там занять, и она слонялась по басису, пока ее не убили. В этом патриотизм, что-ли, выражается? А если вводить "альтернативную службу", мы получим трудовые армии в стиле Туркменбаши и ликвидацию профессиональных строителей, санитаров и т.д. как класса. Вы этого хотите?
P.S. Обучать все мужское население пользоваться табельным оружием надо, но на краткосрочных курсах (порядка года).

[shimon5.livejournal.com]

Профи,простите меня,ладно.Получается что как бы я своим постом этих двоих навёл. Ей-богу,и в мыслях не имел!

Все all right, т.е. - беседер.

[profi.livejournal.com]

Леореру я ответил, т.к. он затрагивает действительно тонкие места всех этих дебатов.

Что же касается прощального писка агитатора меньшевиков, то он вполне естественен. Оне с евоным шефом - большие прагматики. А я, занчиться - пустопорожний мечтатель. Эдакий русско-еврейский Манилоффф. Уссаться можно.

Х-мммм. Неистребимое желание въехать на белом осле ....

In brief

[profi.livejournal.com]

1. Квебек в данной коннотации - не свсем репрезентативный пример. В Конституции Канады (или что там у них есть ?) не заложено представление о единстве Канадского государства или о канадской нации. Канада - страна мнгонацинальная, происходящая из британских колоний и (фрмально) входящая в Британске содружество наций. С какй стороны это применимо к Израилю ?

2. Впрос кто к кому и куда пришел в данном случае не обсуждается. Равно как и вопрос о реальной моно-нацинальности. Национальное государство НАЧИНАЕТСЯ (основывается) как мононациональное. Как правило - после длинного собирания и сколачивания мелких дружественных и малодружественных племен. И в Англии это все произошло не так уж давно. А в Германии и Италии - так совсем недавно - лет 200 назад. Современные нации складывались в основном не так давно. Псле создания мононационального государства появляется пнятие НАЦИОНАЛЬНОГО ДОМА. Таким ДОЛЖЕН быть Израиль. И фактически, и законодательно оформленный как вышеназванный. Никто и не требует реальной мннацинальности. Это, простите, совершеннно безсновательные беломедвежьи намеки недалекого оппнента на мой якобы расизм и шовинизм. При чем здесь ограничение каких то прав меньшинств ? Кто говорил б ограничениях ? Я просто хочу, чтобы люди, осознанно связавшие свою судьбу с еврейским государством ДОБРОВОЛЬНО отказались от возможности этому государству гадить и (как в самм деле происходит) пытаться его уничтожить. Их же никто не заставляет БЫТЬ ГРАЖДАНАМИ ?! Я, как гаржданин, призываю понизить степень политического влияния людей, кторые меня не только за гражданина, но и за человека не считают. Что же тут предосудительного ?

3. Впрос о несении службы, как критерии предоставления гражданства ВООБЩЕ НИКГДА МНОЮ (и автором МанифестЪа, помните ?) НЕ ПОДНИМАЛСЯ, Речь шла о повышении гражданского статуса военнослужащих и налогоплатильщиков - предоставление бОльшего веса избирательного голоса. Согласитесь, это вовсе не о предоставлении гражданства. Так ?

Вопрос же о военнобязанности - не простой. Вы называете некоторые болевые точки. Я с Вами могу во мнгом согласиться. Но пока в стране есть необходимость во всеобщей военской повинности, люди, ее добровольно несущие в иерархии гражданских предпочтений должны находиться ВЫШЕ тех, кто ее нести отказывается.

Re: In brief

[leorer.livejournal.com]

Согласен с более высоким весом несущих службу в иерархии, но не с более высоким весом их голоса. Этим людям может, например, выплачиваться специальное пособие за время их нахождения "в активном резерве" и предоставляться на 5 лет раньше государственная пенсия. Есть много возможностей их поощрения цивилизованным путем.
Но люди, не желающие служить в армии, должны иметь право проходить альтернативную службу (хотя это в принципе глупость, о чем я писал, и она должна быть отменена одновременно с отменой обязательного призыва). От того, что они вместо того, чтобы работать в больнице, сидят в тюрьме, не выигрывает никто и ничто, кроме мстительного чувства идиотов-"идеологов".
Ваш же пример формирования германской и итальянской наций в приложении к нашим палестинам свидетельствует о том, что Вы являетесь больше "израильтянином", чем "евреем" (по Пересу), с чем я Вас искренне поздравляю (без всяких подколок) :)

Re: In brief

[profi.livejournal.com]

1. Говоря о бОльшем весе голоса, я имел в виду в равной степени несущих и воинскую повинность, и добровольно проходящих альтернативную службу. Короче - выполняющих некую (актуальный на определеннм этапе) гражданскую повинность. Конечно же, те граждане, кто физически не спсобен выполнять эту гражданскую повинность, в правах голоса никак не ущемляются. (При прочих равных). А вот никогда не служившие в Израильской армии олим-хадашим, которые тут не проходили даже шлав Бет - те ДОЛЖНЫ обладать меньшим весом голоса. И, хотя я сам и отношусь к последней категории, я на подобное "ущемление" своих собственных прав иду с полной ответствеенностью.

2. Насчет "израильтянина" и "еврея". Я не знаю такой нации - "израильтяне". Когда-то мЭстные социалисты пытались ее создать - по типу новой социалистической общности - "советского народа". :-). К счастью, у них (у социалистов) кажется ничего не получилось. Иначе это не была бы нация, но - сборище манкуртов. (Вроде тех, кто дразнил приезжающих узников концлагерей "мылом". ) Это - с одной стороны. С другой стороны, я отчетливо представляю, что в Х!Х - ХХ веках под действием разнообразных факторов (среди которых и сионизм, и погромы, и эмиграция начала ХХ века, и Катастрофа, и Сталинский анти-семитизм, и создание государства Израиль) образовалась современная еврейская нация. Еврейская, заметьте, а не "израильская" ! И состоит она (к счастью) не только из Галахических евреев. И эта нация, если трактовать ее корректно, а не с точки зрения ортодоксии, прирастает разным народом, а не исчезает, о чем вопят клерикалы. Уж не знаю, что думают по этому вопросу Перес с Бейлиным (как известно последний - ба-а-льшой теоретик по нацинальному вопросу). Меня из мнение, честно говоря, не очень занимает. Но мой взгляд на эти вещи именно такой.