Ну что, интеллектуальчеги, дозреваем?

[profi]

"Гаарец": Лидеры израильских арабов отолкнули от себя даже левых израильтян

"Трудно избавиться от впечатления, что вашим тенденциозным определением вы пытаетесь лишить самоидентификации евреев этой страны. Составленный вами документ вызывает даже у дружественно настроенного еврея чувство страха. Единственный путь к достижению ваших прав лежит через еврейское общество. Документ, который вы составили, не приближает, а наоборот – отдаляет решение этой задачи", - говорилось в письме профессора Шамира.

Мне кажется, что все эти многомудрые лево-правые мужи уже дозрели до серьезного рассмотрения тех мер, о которых я с упорством мАньяка  квакаю со своей "кочки зрения"  уже долгие годы. 

Конституировать, наконец,  национальное еврейское государство. И твердо решить, что входит в права и обязанности граждан этого государства. Равные для всех, не исключая представителей национальных и религиозных меньшинств.  И что отличает гражданина от просто проживающего в этой стране.  

Comments

[trurle.livejournal.com]

Жителям этой строны заключить договор между собой об образовании государства определненного типа. Кто с этим не согласен, не является гражданином. Совершенно добровольно.
Это весьма нетривиальная концепция предполагает что какие-то люди исключены из политической нации на основании каких-то критериев, не так ли? И хотя они являются автохтонными жителями территорий на которые распространяется юрисдикция государства, политических и гражданских прав они при этом лишены - а спрашивается, почему?
И является ли такое государство, лишающее часть своих жителей прав на основании произвольных критериев, сколько-нибудь приемлемым?
Как и то, что понятие "диктатура" применимо к описанному выше случаю.
Ну как же - "морлоков" такое государство гнобит, а "элои" при этом наслаждаются полнотой политических и гражданских прав? Так не бывает.
Кстати, а подходит ли бывшая ЮАР под Ваше определение?

[profi.livejournal.com]

1. -- люди исключены из политической нации на основании каких-то критериев, не так ли --

Не так. Есдинственным критерием включения или не включения вгражданство (Вы называете это политической нацией? О.К. тоже нормально) является добровольное согласие людей принять определнные правила игры. Любой гражданин в эту игру с государством играет постоянно. И ничего, да? Все как-то проходит?

2. Про бывшую ЮАР не знаю. А вот будущая ЮАР точно под мое определение не проходит. Там все гораздо хуже.

[trurle.livejournal.com]

1. И какие же это правила игры?
2. Все-таки было бы интересно узнать чем Ваше предложение лишать автохтонных жителей территории государства гражданства отличается от порядков в бывшей ЮАР.

[profi.livejournal.com]

1. Правила игры? Вы хоть раз читали те комменты, на которые я давал линки? там, вроде бы, даже Ваши ремарки есть. Правила игры устанавливаются тогда, когда все население страны референдумом принимает решение о принятии основных законов. Ну и т.д. Не понимаю, почему Вы постоянно ищите, как меня ущучить в фашЫзме.

2. -- отличается от порядков в бывшей ЮАР --

При режиме апартеида кто-то предлагал афроафриканцам :-) стать равноправными гражданми при условии того, что они признают ЮАР национальным домом буров? Распространались ли на афроафриканца все права и оязанности гражданина ЮАР? Нееет, Трурль, апартеид Вам мне не пришить! Перевод из граждан в жители производится не по цвету кожи, не по национальности и не по кофессии. Я уже устал повторять это.

[trurle.livejournal.com]

Беда здесь в том что суждения о "национальном доме народа X" не являются правовыми и никакими усилиями им невозможно придать правовой характер, А потому и основные законы о которых Вы говорите, не могут быть одновременно правовыми и отсекать "морлоков".
Поэтому фраза "иллирийцы могут стать полноправными граждами про условии признания Киммерии национальным домом киммерийцев" бессмысленна.
Если иллирийцы получают полноту политических и гражданских прав, чем они с правовой точки зрения отличаются от киммерийцев?

[profi.livejournal.com]

1. Дайте определение "правового понятия" в связи с пакетом основных законов (Конституцией), который принимается при установлении государства (как Декларация независимости). Возможно, я лучше пойму, что Вы имеете в виду.

2. -- иллирийцы получают полноту политических и гражданских прав, чем они с правовой точки зрения отличаются от киммерийцев --

Если они полностью принимают установленные киммерийцами (как большинством, на референдуме) пакет основных законов? Ничем. Именно об этом я и говорю.

3. Если же сами евреи не захотят самоопределиться (см. возражение Леорера), то ну нас всех нах! Этому государству не просуществоать и 20 лет.

[trurle.livejournal.com]

Конституция, в случае если она является правовым документом, описывает порядок функционирования государства и ограничения на государственные полномочия. Декларация Независимости, как правило, не имеет правого значения.
Если они полностью принимают установленные киммерийцами (как большинством, на референдуме) пакет основных законов?
Каким образом пакет основных законов делает Киммерию национальным домом киммерийцев?
Если же сами евреи не захотят самоопределиться (см. возражение Леорера), то ну нас всех нах!
Леорер - дурак, и я не собираюсь с ним дискутировать ни прямо, ни с Вашим посредничеством.

[profi.livejournal.com]

1. А каким документом устанавливается тип государства? Вы считаете, что до поряядка функционирования и ограничения государственных полномояий НИЧЕГО не существует? ИМХО, правовой аспект Конституции - это правовое оформление государства определнного типа. Меня совершенно не смущает, что само определние типа государства не является правовым. Оно ине может быть правовым, о чем Вы же сами и пишете. Тогда какой смысл в Вашем постоянном аспекте на слово "правовой"? Зачастую право лишь очерчивает демократические завитушки вокруг тоталитарного стержня. Вспомните советские конституции.ю С правовой точки зрения (за исключением статьи 6, которой в сталинсткой конституции кажется и не было)все остальное было вполне правовым и демократическим. Ну и?

2. Это не аргумент. Я не призываю Вас дискутитировать с кем-то или нет. Я просто обращаю Ваше внимание на некий аргумент. Не хотите - не читайте. У нас тут все равны и свобрдны. Даже евреи. :-)

[trurle.livejournal.com]

1. А каким документом устанавливается тип государства? Вы считаете, что до поряядка функционирования и ограничения государственных полномояий НИЧЕГО не существует?
Что такое "тип государства"? Если Вы имеете в виду различие между парманентской и президентской республикой, то эта характеристика определяется именно конституционным актами.
Если же Вы имеете в виду "национальный дом", то подобного рода декларациям, как неправовым, не место в правовых документах.
С правовой точки зрения (за исключением статьи 6, которой в сталинсткой конституции кажется и не было)все остальное было вполне правовым и демократическим.
Как мы знаем, правовые нормы Конституции СССР не выполнялись, а кроме того, в Конституции СССР присутсвовали нормы, определяющие СССР как диктатуру.

Я просто обращаю Ваше внимание на некий аргумент.
Я не вижу в потоке бессознательного, исторгнутого Леорером в этом постинге, никаких аргументов.

[profi.livejournal.com]

1. Опять за рыбу деньги... При чем здесь "парламентская или президентская"?

Вот этот текст (Вам, несомненно знакомый) относится к "правовым документам"?

We the People of the United States, in Order to form a more perfect Union, establish Justice, insure domestic Tranquility, provide for the common defense, promote the general Welfare, and secure the Blessings of Liberty to ourselves and our Posterity, do ordain and establish this Constitution for the United States of America.

И чем это лучше или "правовее" вот этого?

В 1897 году по призыву Теодора Герцля, провозвестника идеи еврейской государственности, собрался первый Сионистский Конгресс, провозгласивший право евреев на возрождение на своей земле. Это право было признано в Декларации Бальфура от 2 ноября 1917 года и подтверждено мандатом Лиги Наций, придавшим особую силу международного признания исторической связи еврейского народа со Страной Израиля и права евреев на воссоздание своего национального очага.
Катастрофа, обрушившаяся в последнее время на еврейский народ, в которой погибли миллионы евреев в Европе, вновь непреложно доказала необходимость разрешить проблему еврейского народа, лишенного родины и самостоятельности, путем возобновления еврейского государства в Стране Израиля, – государства, которое распахнуло бы ворота отечества перед каждым евреем и обеспечивало бы еврейскому народу статус равноправной нации в семье народов мира.

ИМХО, и придумывать ничег не надо. Все уже сказано и написано. Достаточно только спросить: "Вы с этим согласны?" Если вернуться к статье, с которой начался разговор, то она как раз о том, что ЛИДЕРЫ арабского меньшенства с этим не согласны. Но зхачем задавать эти вопросы лидерам? Нужно спросить у самих арабов. И у евреев. И у всех остальных.

[trurle.livejournal.com]

Верховный Суд США, Верховный Суд Израиля и я согласно не считаем Декларации Независимости соответствующих стран правовыми документами; требовать от граждан лояльности манифестациям декларации независимости как-то странно.
Но зхачем задавать эти вопросы лидерам? Нужно спросить у самих арабов.
Что надо спросить у самих арабов? Согласны ли они быть полноправными гражданами страны в которой что-то там написано в Декларации Независимости?
Допустим, некий араб говорит что согласен, но при условии политического равноправия - после чего мы снова получаем ровно ту же ситуацию которая и так была.

[profi.livejournal.com]

1. -- требовать от граждан лояльности манифестациям декларации независимости как-то странно --

А! Значит это все - пустые слова? Ладно, проехали. Мне такая точка зрения известна.

2. -- но при условии политического равноправия --

Политическое равноправие имеет также отношение к равенству обязанностей. Нет так ли? Сейчас наблюдается равенство обязанностей? Да или нет?

[trurle.livejournal.com]

Значит это все - пустые слова? Ладно, проехали. Мне такая точка зрения известна.
Не всякий неправовой текст является пустыми словами.
Вот, например, в браке правовой основой является брачное законодательство и, возможно, брачный контракт и правовые последствия наступают только в случае нарушение правовых обстоятельств; а эмоции и прочее, будучи более чем существенной частью совместной жизни, к праву не относятся.
Политическое равноправие имеет также отношение к равенству обязанностей.
Я не очень понял смысл этой фразы. Не затруднит ли Вас пояснить?
Вероятно, граждане страны, да и вообще люди находящиеся на ее территории, обязаны соблюдать законы, платить налоги и, возможно, служить в армии. Какие еще бывают обязательства?

[profi.livejournal.com]

1. Это Вы начали говорить про право. Я говрил о принципе вормирования общества граждан. Как это можно правильно оформить с правовой точки зрения, я не заню. Это не моя специальность. Несмотря на. :-)

2. Достаточно перечисленных обязательств. Даже они не выполняются определенными категориями граждан. А еще граждане обязуются не покушаться на коституционный строй государства, в котором живут. Декларация о независимости является частью конституции. действия, направленные на отрицание какой либо части конституции являются покушением на конституционный строй. Так любой, призывающий к построению в израиле теократического государства, покушается на конституционный строй. Почему те же требования нельзя предъвить к определенным секторам населения? Или их нужно карать за неконституционные действия (что не делается). Или - дать им возможность дистанционироваться от государства. Самим.

[yankel.livejournal.com]

2. A сам по себе конституционный строй на референдуме изменить нельзя будет?

[profi.livejournal.com]

2. Формально, думаю, что можно. Вот только подготовка такого референдума является антиконституционным действием которое... (см сначала). :-)

Правильнее сначала говорить об изменении Конституции.

[yankel.livejournal.com]

Т.е. ежели большинство населения будут эти самые, то законы они поменяют в любом случае :)

[mfi.livejournal.com]

Мне это вообще напомнило идею Мешулаша про еврейское право как панацею. Вот надо ввести еврейское право - и можно давать равноправие и гражданство всем палестинским арабам. А почему? А потому что в еврейском праве написано что евреи - главнее. И арабское большинство не осмелится эту строчку изменить.

Вот тут

[profi.livejournal.com]

Мешулаш, говорите? А, может, еще и Аигдор? :-))))

http://profi.livejournal.com/181827.html?thread=2049347#t2049347

Re: Вот тут

[mfi.livejournal.com]

Ну, Авигдор с Мешулашем одну траву курят, но Пирамидыч сильно приятнее. К тому же, ему, как математику, большее позволено - у них профессиональная страсть к сложным ментальным конструкциям и они легко ловятся на сверкающую мишуру неонацизма блеск еврейской теологии.

Ваш дисклаймер прочитан и оценен. Имхо, он должен быть перед постом а не комментом к нему.

Re: Вот тут

[profi.livejournal.com]

-- он должен быть перед постом --

В посте есть все необходимые линки. Эти разговоры ведутся мною уже несколько лет. На эту тему практически все сказано. Трурль почему-то решил вернуться к уже перетертому. Может потому, что примирить эти подходы не удалось тогда и не удается теперь. Кому-то все равно придется наступить на горло. Я предпочитаю, чтобы это были не я и не мои дети.

[profi.livejournal.com]

Прежде всего хочу напомнить, что вечным бывает только идиотизм. :-) Любое же осмысленное и разумное действие имеет временные рамки.

С поправкой на это обстоятельство я хочу сказать, что то, что я предлагаю:

(а) предназначено исключительо с целью отдалить тот самый день, о котром Вы пишите;
(б) это решение не универсально и не является самым либеральным или самым демократическим. Оно яявно нарушает определенные личные свободы и я вполне понимаю Трурля в его противостоянии этому решению. В данном случае я сам прекрасно знаю и все опасности, и все недостатки такого подхода. Но ! В условиях войны (а речь идет именно об этом, как бы мы ни играли словами) Израилю и другим так наз. цивилизованным странам (Франции, например) ПРИДЕТСЯ пойти на временные (подчеркиваю - временные!) ограничения чьих-то прав. Как только ситуация изменится и маятник качнется в сторону ВЫЖИВАНИЯ западной цивилизации с ее ценностями, от этих дискриминационных ограничений можно будет отказаться. Думаю, что к тому времении и противник может эволюционировать. Даже скорее всего.