Записки на рулоне

переход в иудаизм это и есть растворение в культуре. Как раз галахические авторитеты с вами согласны. А вот ревнители чистоты крови а-ля Бердичев как раз не любят геров.

From:

-- переход в иудаизм это и есть растворение в культуре --

1. Это одна из форм такого растворения. Культура нации не сводится к национальной религии. Русская культура, о которой говрит Чхартишвили, не является православной. Вот он, Чхартишвили, например, еврейско-грузинских кровей. Но - растворенный в русской культуре. Так что с галахическими авторитетами у нас есть некоторые :-) расхождения.

2. Бердичевские (равно как и бабруйские) ревнители, кстати, оперируют именно hалахическим определнием еврейства. Вынося "неудобных" им геров за скобки этого определния. В отличие от галахических авторитетов, о которых я, собсвенно, и не говорил.

From:

1. Русская культура это очень православная и очень христианская по сути культура, хоть и без внешних проявлений христианства, само мировозрение, мораль и философия остались христианскими. Для евреев же нет вообще ничего общего кроме религии.
2. Любимое занятие Бердичевских ревнителей это высчитывать процент еврейской крови у того либо другого деятеля. Нечего и говорить что этот подход не имеет ничего общего с алахой.

From:

1. Так и еврейская культура густо замешена на иудаизме. Но не тождественна ему. Гиюр - это принятие религии, а не национальной культуры. Я плохо понимаю, зачем отождествялть национальную культуру с религией. Корни есть корни. Ветхий завет лежит и в основе христианства. Вы же не будете утверждать, что, поскольку христианская культура основана на иудаизме, то любую европейскую национальную культуру тоже можно назвать еврейской. При правильной постановке вопроса нужно указать граничные условия. ИМХО, я их указал. А Вы пытаетесь как-то эти граничные условия переиграть. Зачем?

2. Не только "процент крови", но и (что самое главное) - по какой линии. А это уже, извините за настойчивость - hалаха в чистом виде. Знаю ло-рашума, который не еврей на 1\8 по прабабушке. Рос и воспитывался, окруженный со всех сторон евреями. Он по крови не-еврей или по haлахе? Чо Вы всё на абстрактных "бердичевских ревнителей" стрелки переводите? :-)

ПС У современных евреев есть много общего, кроме религии. А в ХХ веке этого общнего стало еще больше. Еврейская нация сформировалась именно в ХХ веке. Кстати, - не она одна. Но это уже офф-топ.

From:

Ну так дайте пример чего то общего пусть не для всех, а скажем для двух третей евреев.

From:

Бабушка, говорящая на идиш. Ашкеназы - три четверти мирового еврейства.

From:

чепуха, причем дважды. И ашкеназы не три четверти, и на идише говорили только в восточной европе...

From:

Хи-хи. На что только человек не идет, защищая свой мир. От родной бабушки отмазывается!

(даю тип - практически все сефарды планеты эвакуировались из галута в Израиль)

From:

-- практически все сефарды планеты эвакуировались из галута в Израиль --

Ну, кроме тех, кто стал великим деятелем французской культуры. :-)

From:

практически все < > все :-) . Образованная и зажиточная часть североафриканских общин уехала. А сам народ у нас.

From:

Антисемитизм. Достаточно?

From:

Для евреев же нет вообще ничего общего кроме религии.
Ик! Общность судьбы и кровное родство идут лесом ? Спасибо на добром слове. Вы наверное имели в виду - иудеев ? Дабы различить родство и конфессию.

( если Вы мне станете в нос эфиопами и марроканцами тыкать - так я их особо евреями и не считаю. Пути разошлись полста поколений назад, в отличие от поляков и аргентинцев. Особенно не уверен я в еврействе там оставшихся. А здешних - так они ассимилируются потихоньку, переходя в категорию родственников и близких по судьбе сограждан.)

From:

там - в Эфиопии и берберских горах.

From:

вы их можете считать или не считать кем угодно, от этого мароканцы евреями быть не перестанут. А если для вас именно кровное родство определяет принадлежность к народу, то вы батенька рассист, как profi и писал.

From:

Я не вижу тут никакого расизма. Он лично может считать или не считать кого угодно кем угодно. Внутри себя, конечно. Расизм есть политика ущемлений и уничтожений.

А вот от "общности судьбы" и "кровного родства" Вы так просто, походя брошенной обзывалочкой, не отвертитесь.

Вы, конечно, учили про "необходимые и достаточные условия". Но в жизни все сложнее, чем в элементарной математике.

При определнии национльности не по hалахе, а более современным способом, достточные условия могут не вклячать необходимые. и наоборот. Например, принадлеженость к иудейской религии (то, что именуют яадутом) есть достаточное условие. Но - не необходимое. А кровное родство есть одно из достаточных условий. Но совсем не необходимое (как в примере с герами). А вот самоиденитификация с еврейским народом - необходимое. Ну и т.д.

From:

Более современный способ определения национальности это тот что был выбран на Ванзейской конференции? Я бы предпочел галахический.

From:

А что, после Ванзейской конференции с нашим народом больше ничего не произошло, да?

Впрочем, я не ставлю себе целью Вас переубеждать. Очевидно, Ваша идеологическая раковина уже не только сформировалсь, но и захлопнулда свои створки. :-)

From:

Строго говоря - не только внутри себя, Профи. Мое определение - общность судьбы, кровь и идиш - вполне себе разделяют большинство выросших в СССР евреев. Дело в том что в СССР евреи самосознавали себя абсолютно вне религиозной составляющей и потому заморочки с правильной бабушкой по Галахе и герами-японцами-тоже-мне-евреями нам глубоко чужды. (где то у Берковича мне попадалась дельная статья по этногенезу советского еврейства).

При этом ебнутые на всю голову Залманы Гиличенские и Камяновы - отсев процесса, ну трамвированы они антисемитизмом от продолговатого мозга до прямой кишки.

Понятно, что оранжевым сектантам и нашим религиозным выкрестам это не по нраву - но уже по причинам политическим - именно в сефардском плебсе они ищут опору. А в религии - стержень рухнувшего мира.

Другое дело что тема "кто такой еврей" яйца выеденного не стоит - уже полвека идет активный этногенез новой нации - еврейских израильтян. Наши дети будут евреи-израильтяне, с ударением на вторую часть. И заморачиваться тонкостями не будут - как бургунцы и нормандцы не задумываются что происходят из разных народов с разными языками и историей (да и сейчас еще видно) - а просто считают себя французами. И никаких бабушек-католичек не треба. Большое все же дело - своя земля и единое государство на ней.

From:

Я не со всем могу согласиться. Скажем, я считаю любой из критериев достаточным. В частности - принадлежность к иудаизму. Ведь это, как ни крути, включённость в общность судьбы и сознательная самоидентификация.

Не совсем согласен и с этим положением :

-- Другое дело что тема "кто такой еврей" яйца выеденного не стоит - уже полвека идет активный этногенез новой нации - еврейских израильтян --

ИМХО, Вы сужаете рамки. Именнно - в ХХ веке начался этногенез современной еврейской нации. И он продолжается. Но - без всякой приставки "израияне". И вот почему: создание государства Израиль (равно как и другие сложные и тяжелые процессы ХХ века, оказавшие свое влияние на евреев) является фактором, влияющим на ВСЕХ евреев. Израильтяне они, не израильтяне - не так важно. Поэтому, как мне кажется, правильнее сказать - идет этногенез нациию. Но это не снимает (на этом этапе, что будет через 100 лет - не знаю, да это и не так важно для нас) вопросов о корректном определении "кто еврей". Связан такой подход с известными Вам особенностями нашего гос. устройства и с Законом о Возвращении. В другой ситуации, когда ЗОВ уже не понадобится (а когда?) его можно будет просто заменить иммиграционным законодательством. Но не сейчас.

From:

А причем тут расизм, мадам? Из всех измов мне можно поставить в упрек разве что один - сионизм. Слышали, может? Разновидность реакционного буржуазного национализма, отягченная колониализмом. А какой, натурально, национализм, без нации то? Да и народ без кровного родства тоже как то ... эдак Вы филателистов и эсперантистов народами назовете.

From:

spaik45.livejournal.com

Мысль Г. Чхартишвили верна. Тут добавить нечего. А профессиональных ревнителей той или иной "чистоты породы", на мой недалёкий вэгляд, неплохо бы было трудоустроить в собаковедческие клубы, или на конезаводы на худой конец...

From: