Взгляд на маккартизм
Jun. 10th, 2006 06:29 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
profiВ журнале ostseer побеседовали с уважаемым shimon5 о маккартизме. Мнения разделились. Интересно, что другие уважаемые френды думают об этом вопросе.
ostseer побеседовали с уважаемым shimon5 о маккартизме. Мнения разделились. Интересно, что другие уважаемые френды думают об этом вопросе.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2006-06-10 03:49 pm (UTC)no subject
Date: 2006-06-10 03:50 pm (UTC)Противоречиво. :-)
Date: 2006-06-10 04:01 pm (UTC)Как это - "не будете" ? ИМХО, Вы совершенно недвусмысленно присоединились к моей позиции. Или у меня - мания величия? :-)
Re: Противоречиво. :-)
Date: 2006-06-10 04:04 pm (UTC)Re: Противоречиво. :-)
Date: 2006-06-10 04:09 pm (UTC)Мне как раз интересны мнения не-дискуссантов. Вам - спасибо!
Re: Противоречиво. :-)
Date: 2006-06-10 04:08 pm (UTC)Re: Противоречиво. :-)
Date: 2006-06-10 04:12 pm (UTC)Re: Противоречиво. :-)
Date: 2006-06-10 04:14 pm (UTC)Re: Противоречиво. :-)
Date: 2006-06-10 04:18 pm (UTC)Я бы не сказал. Неднократно наблюдалось обратное.
no subject
Date: 2006-06-10 04:24 pm (UTC)А Элеонора Шифрин с Эйдельбергом явно чувствуют себя мелко на израильском материале. Теперь вместо "преступников Осло" они бичуют американских предателей, а вместо "демографической угрозы Израилю" рассуждают о демографической угрозе белой Америке со стороны мексиканцев и прочих цветных, игнорируемой "либерастической властью". :)
ЗЫ. Я задал Остзееру вопрос о том, как он относится к выступлению Сахарова против афганской войны в 1980 году. Интересно, что он ответит. :)
no subject
Date: 2006-06-10 04:28 pm (UTC)Всё о маккартизме, о ленинизме...
Date: 2006-06-10 07:13 pm (UTC)Нагнетание общественной истерии, наклеивание ярлыков и охота на ведьм. Поломанные судьбы, сломленные люди. Все средства хороши, чтобы не дать удобному тебе миру измениться? Даже если это не психопатия и не политтехнология, то - идейная убежденность, которая еще хуже. Борьба с тоталитаризмом тоталитарными методами. Америка, ИМХО, получила тогда хорошую инъекцию вакцины от... Может, даже чересчур эффективную.
Ага. Ты понял.
Date: 2006-06-10 07:18 pm (UTC)Re: Ага. Ты понял.
Date: 2006-06-10 07:23 pm (UTC)Нантояя в последнее время отношусь весьма сочувственно. А к гошизму и нацбольству - так же, как к профпатриотизму и нацизму.Re: Ага. Ты понял.
Date: 2006-06-10 07:27 pm (UTC)Не то, чтобы я был ярым поклонником слабенькой литераторши Айн Рэнд, но граничные условия в ее книжках обозначены достаточно четко.
no subject
Date: 2006-06-10 07:23 pm (UTC)http://graycat63.livejournal.com/27243.html
no subject
Date: 2006-06-10 07:33 pm (UTC)Поэтому любое "покушение" на их подход к проблеме однозначно называется лефтизмом, коммунизмом или гомосексуализмом. Иных аргументов там в дискуссии я не нашел.
no subject
Date: 2006-06-10 07:39 pm (UTC)Хотел бы еще отметить, что найти нейтральную книгу о тех событиях практически невозможно. Даже о каком-нибудь одном эпизоде, скажем о лишении допуска Оппенгеймера. Их просто нет.
no subject
Date: 2006-06-10 07:50 pm (UTC)Оппоненты, к сожалению, исполдьзуют слишком примитивный черно-белый подход. Стольк свойственный чисто совковой политической культуре. Какиебы оттенки реальная идеология носителя потом ни принимала. От Либертарианства до религиозного консерватизма - совок прет и зашкаливает. Печально.
no subject
Date: 2006-06-10 08:58 pm (UTC)Я вернусь к своему примеру - Роберту Оппенгеймеру. Книг о нем написано несметное количество. Во всех он изображается как жертва антикомунистической истерии, нехороших людей из Комиссии по Атомной Энергии и Теллера лично. Однако, протоколы слушаний приходится цитировать, к тому же они доступны целиком. Всякий непредвзятый читатель может увидеть, что допускать такого человека, с коммунистическими связями, вступавшего в контакты (как минимум по его данным наблюдений и его признаниям) с советскими шпионами, к военным секретам и влиянию на оборонную политику, нельзя было ни в коем случае.
Другая жерва маккартизма, Розенберги, таки оказались советскими шпионами. А еще десять с небольшим лет назад это все с пеной у рта отрицали. Сейчас об этом предпочитают умалчивать.
Проблема, как мне кажется, не в маккартизме, и не во вьетнамской войне (которую вы мимоходом упомянули), а в непреодоленности коммунистической пропаганды. В результате чего и то и другое считается ошибкой. А вьетнамская война еще и считается проигранной, когда на самом деле она была проиграна в политическом смысле внутри США, но не в военном смысле в Юго-Восточной Азии.
no subject
Date: 2006-06-10 08:15 pm (UTC)"Маккарти грешил наклеиванием ярлыков", говорят уважемые оппоненты,не забывая при этом отметить,что с Шимон5 и Арбат совки и спорить с ними не о чем.
no subject
Date: 2006-06-10 08:22 pm (UTC)Но в данном случае это не наклеивание ярлыков, а попытка объяснить твкрдопламенность подхода. :-)
no subject
Date: 2006-06-10 09:16 pm (UTC)Оффтопик
Date: 2006-06-11 09:45 am (UTC)Re: Оффтопик
Date: 2006-06-11 10:26 am (UTC)-- Широко образованный человек становится не выгоден корпорациям, поскольку из него никогда не сделать идеального потребителя --
дискутировать в той нитке мне сразу расхотелось. По той теме же хочу сказать, что поддержка государством венчурных фондов и старт-апов во ВСЕХ странах, мне известных, сопровождается распилом. Весь вопрос в том, какой процент уходит на распил. Это касается, кстати, не только государственных денег. Мне известны старт-апы, которые успешно пилят и деньги частных инвесторов. Ибо это хай-тек, и проверить идею и ее перспективы очень сложно, дорого, да и не хочется. Любой иныестор хочет верить в чудо. :-)
У меня есть подозрение, что, с поправкой на специфику России, практически ВСЕ средства будут распилены. У них нет никаких механизмов (а, главное - моральных тормозов) противостоять этому. Увы.
Re: Оффтопик
Date: 2006-06-12 11:11 am (UTC)Re: Оффтопик
Date: 2006-06-12 11:32 am (UTC)no subject
Date: 2006-06-13 05:42 am (UTC)Время тогда было тревожное и они все тогда немножко погорячились - бывает... Однако, радует, что после всего этого кипиша никого не растреляли и на Аляску лес валить не отправили. Ну ярлыков понавесили, пальчиком ну ну ну сделали, от сытного корытца отлучили... А ведь ещё В.И. Ленин учил нас, непутёвых, что та революция, чего-нибудь стоит если она умеет эащищаться. Вот и американская революция, как могла, в лице Маккартни, пусть и корявенько, а позащищалась, кого следует, ненароком предупредили, мол так и так, имейте ребята совесть...
Думаю обратить свой взор на Святую, нашу, Инквизицию. Здаётся мне, что всё там не так просто обстояло, и не одни "мракобесы" с садистами там в поте лица своего и чужего крест нелёгкий несли.
А ведь всем мы знаем, что прийди к власти коммуняки, или не приведи Г-споди левые интеллектуалы - кровушка рекой польётся. Достаточно, небольшой экскурс в историю, далеко ходить не надо - ХХ век. Апосля этого кошмара маккартизм - невинная забава.
no subject
Date: 2006-06-13 05:58 am (UTC)2. Думаю, исторические аналогии с Инквизицией и проч. смысла не имеют. Тогда не было структурированных идей, действительно опасных для церкви. Средневековье есть средневековье. Даже сегодня не всякая борьба с ересью тождественна борьбе за правое дело. Если следовать пути полной ревизии, то можно вдруг оказаться в компании людей, оправдывающих сталинсике репрессии (как частичсно делает Резун), лысенковщину или газовые камеры.
3. Коммуняки и левые интеллектуалы - это почти синонимы. Идейные коммуняки и были левыми интеллеукуалами.
no subject
Date: 2006-06-13 06:28 am (UTC)По поводу того, что любым делом должны заниматься специалисты, целиком и полностью согласен - пироги печь пирожник, а сапоги точать сапожник, но ни тех ни других нельзя допускать до власти. А то напекут пирогов и в сапоги всех обуют.
По поводу Инквизиции, я думаю ты несколько поспешил с выводами ибо уже в эпоху средневековья были структурированные идеи (хотя бы сатанинская церковь, уже достаточно)
Я не стороник 100% ревизии всего, я просто пытаюсь освободиться от штампов, вбитыми в голову. Любым массовым репрессиям (включая интернирование всех этнических японцев в США в годы ВМВ) нет оправдания.
no subject
Date: 2006-06-13 06:55 am (UTC)Не поспешил. Структурированная идея это идея, за которой стоят государства или большие группы интересантов. За манихейцами и альбигойцам (а котго ты, кстати, называешь сатанинской церковью?) никого такого не было. Да и было эт задолго до Инквизиции. Инквизиция организовывала массовые истерии длля укрепления власти Святого престола и борьбы с идеями Возрождения и Просвещения. Ну и антисемитский уклон, как без этого? :-) При всей моей солидарности насчет борьбы со штампами, множество штампов базируются на твердых фактах. Если ты мен можешь найти хоть один факт обоснованных преследований времен Инквизиции или Салемских масовых истерий, я буду крайне удивлен.
no subject
Date: 2006-06-13 08:31 am (UTC)Факт - сам по себе штука серьёзная, но опять же, под каким углом на него, родимого, посмотреть.