О корректности аналогий: Лугандон - Газа vs. Карабах

[profi]

В продолжение недавно обсуждавшейся темы.

В процессе обсуждения там прозвучало мнение, что проделанное Портниковым сравнение так наз. гибридной войны в Украины с длящимся десятилетия израильско-палестинским конфликтом некорректно, а более правильным было бы сравнивнение сегодняшней ситуации в Украине-Лугандоне с тоже многодесятилетним межнациональным конфликтом в Карабахе.

Сегодня Портников (коль ha-кавод ему!) опубликовал текст, в котором Виталий Эдуардович наглядно демонстрирует, что (несмотря на свои украинское гражданство и место рождения) и в теме карабахского конфликта разбирается намного лучше моего оппонента. В этом тексте прекрасно разобрано, в чем "карабахская аналогия" таки да адекватно описывает ситуацию в Украине-Лугандоне, а в чем - крадинальным образом от нее отличается. Статью стОит прочесть целиком. Приведу две короткие цитаты:

Не только в России, но и на Западе многие называют Владимира Путина настоящим мастером гибридной войны, который умелыми действиями заставил считаться с собой и Запад, и Украину. Но на самом деле в действиях Владимира Путина и его советников нет ничего нового. Они просто скрупулезно копируют первую спецоперацию КГБ по развалу Советского Союза - участие в карабахском кризисе.
...
Но в этом повторении пройденного есть один небольшой просчет. Армянам действительно нужен был Арцах. А азербайджанцам действительно нужен был Карабах. Это был классический этнический конфликт, земля, которую каждый из народов считал своей и которой не хотел делиться ни с кем. Армяне готовы были умирать за Арцах. И азербайджанцы были готовы умирать за Карабах. Даже независимость Армении и Азербайджана стала следствием этой борьбы, а не наоборот. За Донбасс не хочет умирать никто. Украинские солдаты, защищающие линию фронта от российской армии, защищают именно Украину, а не Донбасс.

Comments

[gatorchess.livejournal.com]

Прочитал статью на гранях и решил проверить, что Вы об этом думаете. Мда...

Удивился, что и Вас и Портникова сильно подводит логика и элементарный здравый смысл. Ладно бы в результате карабахского конфликта Азербайджан потерял только Карабах, а в результате украинского - только Донбасс. Но ведь в первом случае всё началось с "референдума" - в Карабахе - а закончилось войной с потерей Азербайджаном семи(!) прилегающих к Карабаху районов. Во втором - всё началось с "референдума", но не в Донбассе, а в Крыму! С последующей потерей Украиной Донецкой и Луганской областей. Портников ловко обходит упомянание о землях, к т.н. "Арцаху" не имеющих ни малейшего отношения. Почему Донбасс - не Карабах? Потому что Крым = Карабах, а Донбасс - это остальные азербайджанские земли, потерянные в кровопролитной войне с грозной советской/российской армией.

Объединяет Крым и Карабах не только проведение неизвестно кем и известно для чего референдума под предлогом выявления мнения большинства этнического населения, но и полное игнорирование мнения меньшинства, а также несоблюдение законов страны (республики), в юрисдикции которой находился Карабах (Крым). Более того, преподносилось отбирание территорий именно по этнической причине (армяне Карабаха не хотят жить в составе Азербайджана, а русские Крыма - в составе Украины). И последняя аналогия - и в том и в другом случае преступники ссылались на "исторически несправедливое распределение земель между братскими советскими народами".

Кстати, удивительео, что Портников в начале текста заявляет, что не будет вдаваться в истоки конфликта, а что, мол, главное - это что развал Украины нужен российским спецслужбам как развал Союза нужен был гэбэшникам... Простите, Портников и его почитатели, так что же главное-то: желание властей развалить страну - и как следствие разжигание старого этнического конфликта, или всё-таки желание армянина умереть за Арцах, а азербайджанца - за Карабах?

И последнее - ничто не угрожало матери армянина, воюющего за "Арцах", кроме его национализма и экстремизма. Ничто не угрожало матерям крымских или луганских русских, кроме идеи русского мира и преступного президента, умело это использующего для своей прихоти. В оценках действий Путина Портников прав, но в этих оценках сложно ошибиться. Прав он и в роли советского центра в разыгрывании экстремистских настроений среди армянских националистов. Во всем остальном в данной статье - никакой логики.

[profi.livejournal.com]

Вы пробовали перечитать то, что пишете? Попробуйте.

Вообще меня удивлет, как разумный человек, уже прилично оторвавшийся от своих исходных этнических корней, не только не может подняться над вопросом настолько, чтобы видеть картину за пределами примитивных сравнений, но еще и продолжает ассоциироваться с "родным" этносом, участвующим в конфликте. Подобные Вам армяне говорят мне прямо противоположное. Поэтому я твердо уверен в том, что и те, и другие - врут. Прежде всего - себе.

Вот только с Израилем у Вас лично происходит все наоборот. Тут Вы, имеющий какое-то оношение к еврейству, почему-то прочно ассоциируетесь с палестинской аджендой. Ну не смешно ли?

В отличие от Вас, я и на события в Украине, и на поисходящее в Росииянии, и на события в Карабахе смотрю без всякого ассоциирования со сторонами конфликтов. Основываясь исколючительно на своем понимании правоты и морали. Я - еврей. "Туземцы" мне могут быть симпатичны или не симпатичны. Но и то, и ругое вовсе не потому, что я где-то там родился или кровно с ними связан. Как Вы не можете понять такой простой вещи?

[gatorchess.livejournal.com]

Извините, но Вы даже не пытаетесь понять написанное мной, при этом оскорбляя меня. Мое место рождения и полуеврейство совершенно не связаны с моими взглядами на обсуждаемые события. В прошлом разговоре с помощью элементарной логики я пытался доказать вам, что нельзя сравнивать Украину с Израилем, а Газу - с Дебальцеве, и привел Вам явные противоречия. Тогда я написал, что если и можно сравнивать аннексию территорий Украины, то только с аннексией территории Азербайджана. В обоих случаях за "независимость" борятся этносы, имеющие свои государства. В обоих случачаях ощущается мощь российской армии и контролирование ситуации Кремлем. В обоих случаях всё основано на лжи, экстремизме и терроре. В обоих случаях есть потерпевшач сторона - Украина и Азербайджан.

[profi.livejournal.com]

Зачем "пытаться"? Я как раз все понимаю. Это Вы пытаетесь применить формальную логику к разъятым на отдельные фрагменты событиям и явлениям. Я же Вам стараюсь обхяснить, что формальная логика - далеко не самый адекватный инструмент постижения реальности.

И с чего это Вы решили что я кого-то пытаюсь оскорбить? Конерктно - Вас? Мне нет никакого дела до процентного состава Вашей крови. Я и сам для наших ревнителей веры не совсем кошерен. Я говрил о самоидентификации. Которая у Вас по отношению к нашему внутреннему конфликту более чем странная. Но, еще раз говорю, к крови это не имеет никакого отношения. Захава Гальон, Гидон Леви или какая-нибудь Амира Хесс погалахичнее нас с Вами вместе взятых будут. Ну и что?

[gatorchess.livejournal.com]

Под оскорблением я имел в виду использование оборота "примитивное сравнение". Реальность в обоих вопросах (Новороссия и Новоармения) постигается легко - и формальной логики, а также элементарной совести, достаточно для адекватного ее постижения. В израильско-палестинском кофликте все гораздо сложнее, и Захава Гальон, Йосеф Бейлин и другие, объективно говоря, далеко не самые глупые люди среди патриотов Израиля, пытающихся найти способы разрешения этого конфликта в интересах Израиля.

[profi.livejournal.com]

No comments.

[gatorchess.livejournal.com]

Странно, что Вы не поняли до сих пор, что я далёк от ассоциирования себя с любой нацией или этносом. Всё что Портников мог бы сделать - это открыто написать о несправедливости, совершенной как в Украине сейчас, так в Грузии и в Азербайджане, если он считает нужным об этом писать (а пишет он хорошо, я с ним в писанине не соревнуюсь).

И вот еще что непонятно - если Ваши морали позволяют Вам занять совершенно четкую позицию по украинскому кризису, то что мешает Вам validate эти морали на карабахский конфликт? Те же "туземцы"...

[profi.livejournal.com]

1. Не надо лукавить. О карабахском конфликте Вы всегда пишете с упминанием только одной стороны.

2. По отношению к Карабаху все очень просто. Там я считаю виноватой в развертывании и продолжении конфликта обе стороны. В равной степени. Рлэтому ассоциироваться ни с Арменией, ни с Азербайджаном не могу. Да и не хочу.

[gatorchess.livejournal.com]

1. Вы пишете очень односторонне по украинскому вопросу. У меня не может быть двух мнений по поводу очевидного. Совсем не потому что я - бакинец.

2. То же самое можно сказать о любом территориальном конфликте, включая украинский. Одни завоёвывают - другие сопротивляются. Морали, как и любая модель (не только поведения), не должны зависеть от validation data, так ведь? Экстремизм и манипуляция националистисескими идеями - плохо? Да, но только в случае "Россиянии"? Двойные стандарты в данном случае очевидны, потому что в основе захвата как Крыма, так и Карабаха присутствуют э)одни и те же компоненты: националистические идеи, военная сила, исторические ссылки, пропаганда. Ни Украина, ни Азербайджан при этом ничего не захватывали, а боролись за свою территорию.

[profi.livejournal.com]

Хе-хе. И вот опять у Вас одна сторона права. :-)

Дело не в национализме. К национализму я как раз отношусь более чем терпимо. Проблема Россиянии - вовсе не в русском национализме. Как проблема послевеймарской Германии была не только и не столько в немецком национализме. У этих стран как раз очень схожие проблемы. Национализм лишь придает окраску сублимации ликой смеси комплексов неполноуценности, зависти, социализма и сложнейших эконмических проблем.

[gatorchess.livejournal.com]

Я где-то Вас потерял. Одна сторона права не только у меня, но и у Вас. Разница в том, что Вы в силу каких-то причин отказываетесь признать, что агрессия Азербайджана со стороны Армении (именно агрессия со многими жертвами и захватом территорий) приравнивается агрессии Украины со стороны России. Вот и всё.

[profi.livejournal.com]

Кто на ком стоял? Вы как-то не по-русски выражаетесь.

[gatorchess.livejournal.com]

В каком смысле "Кто на ком стоял"?

[profi.livejournal.com]

А Вы перечитайте, что написали.

[profi.livejournal.com]

Вдогонку. Про сегодняшний теракт в Харькове слышали? Аналогия с ХАМАСом асе четче и четче.

Скажите, жители Карабаха (обе стороны) устраивали террористические акты на суверенных территориях Армении или Азербайджана? Я не помню, хотя утверждать что-либо не могу.

[gatorchess.livejournal.com]

Вы специально делаете вид, что не читаете мои комментарии? Вы в курсе того, что в результате террора и военной агрессии Азербайджан потерял несколько районов, которые находятся за пределами НКАР? Украина тоже уже потеряла приличную часть своей территории в результате террора и военной агрессии. Израиль никакте территории не потерял и точно не потеряет в результате террора со стороны Хамаса. Военной агрессии более сильного в военном смысле Хамаса (или любой другой силы) с последующей потерей большого числа населения и захвата израильской земли НЕ БЫЛО, НЕТ, НЕ БУДЕТ никогда - и в этом огромная разница между Украиной, Азербайджаном, с одной стороны, и Израилем - с другой. А террор много где на свете происходит.

[profi.livejournal.com]

Нет, это Вы смешли все в одну кучу. Агрессию с терроризмом, поддержаивающих терроризм с агрессорами и проч.

[gatorchess.livejournal.com]

В том то и все дело, что в случае с Россией (Новороссией), и тем более в случае с Арменией (Новоарменией), агрессия напрямую связана с террором, а также с национализмом головного мозга и воплощением (искренним или привторным) идеи "Великой России (Армении)" на всей "русской (армянской)" территории, что приводит к захвату одного государства части территории соседнего государства. Эта формула только частично относится к террористической деятельности Хамаса по отношению к Израилю.

[profi.livejournal.com]

Вы знаете, от армян я слышал точно те же заявления, которые слышу от Вас. Как я уже говорил, в том конфликте обе стороны друг друга стоят. В отличие от карабахского, конфликт в Крыму и Лугандоне не являетя ни межнациональным, ни межконфессионным. Есть одна страна агрессор, она же спонсор терроризма. И другая страна, против которой совершена агрессия и на которую направлены акты терроризма. Лугандон - ополот терроризма. Так же, как замасовский Газастан. А в роли Россиянии в этом конфликте (который тоже не межнациональный и не межконфессиональный, но - цивилизационный) выступает опоздавшая к раздаче современности исламская умма.

[gatorchess.livejournal.com]

No comments, если Вы не понимаете, что в карабахском конфликте есть явный агрессор и другая страна, против которой совершена агрессия.

[profi.livejournal.com]

есть явный агрессор и другая страна, против которой совершена агрессия

Я Вам уже говорил, что армяне утверждают в точности то же самое. Почему я должен верить исключительно азербайджанцам? В межнациональных конфликтах явного агрессора нет и быть не может. Это, ИМХО, не требует доказательств.

[gatorchess.livejournal.com]

Извините, Вы в своем уме? Примерно 20% территории Азербайджана под контролем армянских вооруженных сил. Это факт - покопайтесь в интернете, почитайте. Про Ходжалинскую резню почитайте. Верьте фактам, Александр, а не азербайджанцам или армянам.

[profi.livejournal.com]

Я знаю все факты. Как из интернета, так и из бесед с очевидцами. Я твердо уверен в том, что лично Вы признаете только "свои" факты и полностью игнорируете "чужие". Это хорошо известная позиция, свойственная адептам определенных идеологий. Вас не переделаешь (да я и не стремлюсь!). Меня - тоже. Работая более 30 лет в науке я привык критически относится к источникам вне зависимости от их происхождения. Это касается и Карабахского конфликта, и нашего, местного - не в меньшей степени. Поэтому Ваши намеки на то. что я чего-то не хочу знать или чтоо-то не замечаю совершенно безадресны.

Я устал от диалога на эту тему. Давайте закончим.

[gatorchess.livejournal.com]

Опять же Вы ловко хватаетесь за слово террор - раз-два и готовая аналогия с Хамасом! Террор никто не отрицает, но разница же колоссальная, как в демографии (если сравнивать Харьков с Ашкелоном, например), в соотношении сил, участвующих в конфликте, в векторе захвата территорий, в военной мощи Украины и Израиля, и, как следствие, объеме ответных мер со стороны армий Украины и Израиля против террористов и мирного населения тех мест, откуда выходят террористы. Очень и очень много отличий, и только одно общее слово - террор...

[profi.livejournal.com]

Хе-хе. Террор - это там, у вас общее слово. Здесь оно конкретно. А теперь и на Украине.

[gatorchess.livejournal.com]

Ну если все так просто (я так не считаю), то "здесь", то есть "там, в Израиле" не только террор (который, заметьте, я не отрицаю и не оправдываю - иначе Вы бы со мной не говорили вообще), но и массовое убийство - уничтожение тысяч невинных жителей Газы вооруженными силами Израиля. И если к термину "массовое убийство" можно придраться, то уничтожение сотен и тысяч жителей Газы - это факт.

Так на что будем опираться - только на слова (термины) или на факты тоже? Если на факты, то сравнение Украины и Израиля против террористов ДНР и Хамаса - выглядит как минимум непродуманным.

[profi.livejournal.com]

уничтожение сотен и тысяч жителей Газы - это факт.

Это для американских либералов и красных по всему свету - факт. Для меня это не факт. Для меня это - прискорбные последствия неконвенциональной войны, которую исламсие террористы ведут втом числе и против своегоже народа. Ведут с испольованием живых щитов, захватив свой народ в заложники. Конечно моя точка зрения расходится с коллективным мнением американской партийной печати. Но мне на это как-то накласть. Большой горкой.

[gatorchess.livejournal.com]

Вы только что со мной согласились - "всё не так просто". Поверьте мне (почитайте по теме) - в карабахском конфликте, как и в украинском, всё намного проще. Только, к сожалению, к карабахскому начинают цеплять конфессии, геноциды, лоббирование, вдобавок к общему "да ну их, чурок, пусть сами разбираются" вот и получается, что таким как Вы по большому счету пох, а вот Крым - это глобально, это Россияния.

[profi.livejournal.com]

Это Вы с кем сейчас разговаривали?

[gatorchess.livejournal.com]

Лучше закончить. Если Вы отказываетесь признать факт агрессии Армении против Азербайджана, Вы сильно напоминаете мне известных персонажей, совершенно неадекватно оценивающих происходящее в Украине. А я очень не люблю, когда на белое говорят "для дальтоников, может, и черное". Может. Но мне становится неинтересно. Всего хорошего!