Вопрос о признании

[profi]

Из статьи уважаемого Леонида Млечина

Не желали ни признавать, что самолет сбит, ни выражать сожаление. Министр обороны Дмитрий Федорович Устинов был уверен: «Никто ничего не докажет». Первый заместитель министра иностранных дел Георгий Корниенко позвонил Андропову и пытался объяснить хозяину страны, что попытка все скрыть неразумна. Генсек объяснил, что «Дмитрий категорически возражает». Все же по другому телефону соединился с министром обороны. Дмитрий Федорович обругал Корниенко и посоветовал Андропову ни о чем не беспокоиться. Все, что выдавил из себя Юрий Владимирович, было вялым пожеланием:

— Вы там, в Политбюро, все-таки еще посоветуйтесь, взвесьте все.

Сначала советское руководство вовсе отрицало, что самолет был сбит. Но в США записали разговор пилота истребителя с наземным командным пунктом: летчик получил приказ сбить самолет и доложил об исполнении приказа. Тогда в Москве сообщили, что по самолету стреляли, но не попали. И только с третьего раза, через неделю, в заявлении от 6 сентября, признали, что самолет был сбит, и выразили сожаление «по поводу гибели ни в чем не повинных людей».

Признали. И выразили сожаление. Через неделю. Все-таки признали. С малайзийским "Боингом" всё не так. Неделя прошла. Больше. Обе стороны, находящиеся под явным подозрением ("ополченцы и их покровители/подельники) ничего не признали. И сожаление выразили как-то гаденько. Лучше бы не выражали.

Я - в последних рядах тех, кого до сих пор возбуждает ностальгия по Совку. Но я четно признаюсь - страшный, мерзкий, бесчеловечный Совок был менее мерзкой системой чем та, которая сегодня рулит на просторах наследницы Совка. В истэблишменте Совка встречались Люди. Прошедшие войну, относительно честные, верящие в какие-то (пусть, порой, и монструозные) идеи. Где они в истэблишменте Россиянии? Поле зачищено. Получите и распишитесь.

Comments

[utvamu.livejournal.com]

У США есть неопровержимые доказательства что Боинг сбит Россией. Но они их не покажут.

[profi.livejournal.com]

А Вы об этом откуда знаете? Если они даже Россиянии не предъявляют? И, кстати, почему не покажут? Чего боятся? Ваша версия?

[utvamu.livejournal.com]

Человек произносящий : Россияния , лишен Богом чувства юмора, и сарказм распознать неспособен. Спасибо тебе, Господи, ты знаешь кого наказать.

[silentpom.livejournal.com]

Если они покажут, то дальше третья мировая война, которая никому не нужна. Так что показывать не будут до последнего. У американцев может не быть 100% доказательств просто по той причине, что со спутника такую мелочь не отследишь, а их самолеты ДРЛО над Украиной не болтаются. А вот легендарные и непобедимые ВВС и ПВО прекрасно знают кто и из чего сбил, потому что контролируют там воздушное пространство и А-50 болтаются постоянно. Но поскольку они врут самым нелепым и идиотским образом (про Су-25 это какой-то не смешной анекдот просто), то с ситуацией все ясно.

А вот про Андропова действительно интересно. В СССР ВВС и ПВО имели сложные и запутанные отношения. ПВО очень крупно облажалось (оператор вывел летчика не туда, он потратил топливо, потерял скорость и не мог выполнить всех предписанных маневров вокруг боинга) . И вместо того, чтобы беседовать с главкомом ВВС (они были опытные летчики в те годы) и с начальником ГРУ (как человека, представляющего возможности средств РТР США ), он беседует с директором завода и дипломатом. Походу ненависть кгбшника к воякам свое сыграла

Да, выращена новая порода людей..

[us-expert.livejournal.com]

Недавно встречался со старинным приятелем из Москвы. За те более 20 лет, что мы не виделись, он стал достаточно крупным чиновником. Когда речь зашла об Украине, он отметил фанатичное и совсем не сдерживаемое желание украинских партнёров к откатам.
Тогда я спросил - а как у вас? Из дипломатичного ответа можно было понять, что украинский этап развития Россия давно прошла и теперь процедура отката является "штатной", закончено формализованной и не вызывающей никаких моральных угрызений для обеих действующих сторон.
В Совке за это в лучшем случае выгоняли из партии, а в худшем - даже давали выщку.

[profi.livejournal.com]

Хе-хе. Мне хорошо знакомы обе сторолны. В Россиянии коррупция упорядочена, ибо является частью системы. В Украине до Янука в этом вопросе была вольница. Запорожская сечь. Янук попытался сделать все, как в Россиянии. Вот и получил. Украинцы хотят свободы во всем, в том числе и в откатах и распилах.

В Совке это все тоже было. В позднем. Потому так легко и пошел "нагавно". (С)

[shma11.livejournal.com]

..а что есть безоговорочная инсайдерская инфа, что боинг сбил тандем "ополченцы- россия"?
..разве можно ли что-либо однозначно утверждать;вот в израиле например информированные люди уверены, что пальнул по боингу киев;

[profi.livejournal.com]

вот в израиле например информированные люди уверены

Вот и идите разговаривать с этими информированными людьми. Здесь Вам делать нечего.

[shma11.livejournal.com]

..я ничего не утверждаю; я вообще просто наблюдаю за тем что происходит у вас в отношениях с вашим соседом, россией; ничьим фанатом не являюсь;
если вам лично именно так хочется считать о боинге, то это тоже вполне понятно, - мир раскололся, по линии белое-черное, без оттенков;

[giterleo.livejournal.com]

Информированные люди в Израиле как раз другого мнения

http://avva.livejournal.com/2790690.html

Авва очевидно самый информированный в Израиле человек во всем, что касается сбитого боинга, не считая официальных лиц.

[profi.livejournal.com]

Иноформированные на эту тему? В Израиле? Х-ммм... Авва - как максимум того, что можно сделать сверх обычного здравомыслия. Обо всем остальном, думаю, точно не информирован вообще никто. Кроме того, кто кнопку нажимал. Но его, скорее всего, уже "подчистили".

[shma11.livejournal.com]

..ваш контрагент))) подает не инфу а "аналитику" которая уже давно гуляет в сети; информирофанные люди и аналитики это не одно и тоже;
..информац. "бомбы" в сети не будет однозначно! второго сноудена не допустят;

[digest.livejournal.com]

Ну Профи, дорогой, "никто ничего не докажет" - ерунда ведь полная. Первое сообщение ТАСС действительно "мило" сообщало про "ушел в сторону Японского моря", но уже 3-го сентября в Заявлении Советского правительства было явно сказано, что самолет был сбит: "истребитель перехватчик ПВО выполнил приказ командного пункта по пресечению полета". 9-го сентября была пресс-конференция Огаркова, но ни тогда, не позже не было ни намека на "вынужденно виноватую позу, типа выведения на чистую воду нашкодившего школьника", в контексте которой написана эта статья. Наоборот, была полнейшая уверенность в правильности действий ПВО без всякой связи с отдельными криками о провокации. Такие статьи для фейсбучного поколения надо опровергать, а тем более не связывать их с пока еще туманной историей с малазийским боингом.

[profi.livejournal.com]

Понимаете, это же не я написал. А - Леонид Млечин. Человек, уже в те годы хорошо информированный (в силу разных причин, обсудждать которые сейчас неуместно) о происходящем в описанных кругах. Человек, который лично занет многих из тех, о ком он написал. С которыми потом неожнократно беседовал. И, более того, Млечин - человек, которого ни разу не ловили ни на лжи, ни на передергивании фактов.

Так что смысл Вашего комментария от меня ускользает. С кем и о чем Вы спорите? Со мной?

Apropos, насчет

уже 3-го сентября в Заявлении Советского правительства было явно сказано, что самолет был сбит: "истребитель перехватчик ПВО выполнил приказ командного пункта по пресечению полета".

Вы явно погорячились. Вот текст заявления

Заявление ТАСС

Как уже сообщалось, в ночь с 31 августа на 1 сентября с.г. самолет неустановленной принадлежности грубо нарушил советскую государственную границу и глубоко вторгся в воздушное пространство Советского Союза.

Естественно, что во время нахождения неизвестного самолета-нарушителя в воздушном пространстве СССР были подняты советские самолеты ПВО, которые неоднократно пытались установить с ним контакты с помощью общепринятых сигналов и вывести его на ближайший аэродром на территории Советского Союза. Однако самолет-нарушитель все это игнорировал. Над островом Сахалин по курсу его движения советским самолетом были даны предупредительные выстрелы трассирующими снарядами.

Вскоре после этого самолет-нарушитель вышел за пределы советского воздушного пространства, и продолжал полет в сторону Японского моря. Примерно десять минут он находился в зоне наблюдения радиолокационными средствами, после чего наблюдение за ним было потеряно. <...>

("Правда" 3 сентября 1983 года)

Думаю, не стоит спорить с Млечиным по темам, в которых он компетентнее.

[digest.livejournal.com]

Я не спорю, я высказываю критическое отношение к статье.

Заявление ТАСС

Заявление ТАСС было 2-го сентября. Заявление правительства - 3го. В любом случае речь шла о часах (с поправкой на публикацию в утренних газетах), а не каких-то недельных(!) увиливаниях. Я совершенно не сомневаюсь в компетентности Млечина, но мне не нужна чужая компетентность в интерпретации событий, живым свидетелем которых я лично являлся.

Картина маслом "Прокурор-американец — "А ну, че натворили?!" — и уголовник-Устинов — "А вы ничего не докажете!" — сказки и деза. Сказок и дезы я наслушался в своем советском прошлом по самое не могу, поэтому не собираюсь ее прощать даже силам "света". Им — тем более.

[ak_47]

Я думаю что Россия не хочет признавать сбитый Боинг потому что это будет означать официальное признание поддержки "ополченцев" или как они там называются. А именно это как раз и отрицается всё время. К тому же я считаю что западная пресса, с подачи политиков, перегнула палку с демонизацией Путина. Тем самым оставив всем меньшее пространство для манёвра.

Если бы корейский Боинг был сбит не советским лётчиком, а, скажем, каким-нибудь моджахедом хоть даже и с советским командиром стоящим рядом, то и СССР не признал бы ответственности никогда. Просто был уж совсем явный smoking gun, так что отрицалово было себе дороже.

[profi.livejournal.com]

Оно так. Но у них (в смысле - у россиянцев) был реальный шанс спустить все на тормозах, свалив на "ополченцев", которыых типа в упор не видят. Правда, спустить вместе с проектом "Новороссия".

Теперь на тормозах не получится. Или получится, но очень дорогой ценой. Между тем проект "Новороссия" - все равно не жилец. Невъе..ные умы там сидят, однако!

[ak_47]

Сегодня попалась на глаза интересная статья в FT: Yukos shareholders face battle to claim $50bn (кликните на первый линк в поиске, тогда paywall не сработает). Там цитируют Путина, якобы сказавшего:

One person close to Mr Putin said the Yukos ruling was insignificant in light of the bigger geopolitical stand-off over Ukraine. “There is a war coming in Europe,” he said. “Do you really think this matters?”

Если это правда, то Путин ведёт игру на порядок выше чем Украина/повстанцы/боинг. Поэтому на всякие там заявления европейских правительств он положил с прибором.

Х.з. чем вся эта бодяга закончится...

[e0stre.livejournal.com]

Лично мне бы уже хотелось, чтобы хоть как-то независимые эсперты сказали свое слово. Может - я что-то пропустила, не очень-то я внимательна.

[profi.livejournal.com]

Откуда в наше время возьмутся "независимые эксперты"? Даже если они в природе есть, кто их признает независимыми?

Более того. Меня даже веселит, когда ватники требуют от США выложить какие-то (якобы скрываемые) данные на стол? Кому кто вообще должен что-то выкладывать? Есть комиссия ИКАО. Которая работает вместе с голландцами и малайзийцами. Естественно, в комиссии от американцев должны быть только представители "Боинг". А от россиянцев и украинцев там НИКОГО быть не должно. Вообще. Такую комиссию условно можно считать "независимой". Они сейчас работают. Они и только они (ИМХО) должны получить ВСЕ данные. Все, включая и фэйки россиянского МО, и записанные украинцами переговоры диспетчеров и военных бортов, и записанные американцами в районе происшествия переговоры. И вот когда они все это получат, и тщательно исследуют, вот тогда и появится мнение. Но не каких то "экспертов". А - комиссии. Так это делается цивилизованно. особенно в тез случаях, когда никто не осмеливается брать на себя отвественность.

А ДО заключения комиссии могут быть только версии. Более или менее правдоподобные. Я себе версию выбрал. она известна. И никакой авва (при всем моем уважении) ничего к этой версии пока добавить не может. Потому что он работает с не очень достоверными (вернее - не легитимизированными) данными.

[e0stre.livejournal.com]

а я вот версию никак не выберу - уж больно все они противные.

[mi5ter-fi5ter.livejournal.com]

Да все они признали:

Не может же РИА новости лгать.

[profi.livejournal.com]

РИА? Ни-ког-да!

[sleepingtoss.livejournal.com]

Ну всё же согласитесь, это важный момент: есть большая разница между "сбили намеренно" и "сбили по ошибке". Южнокорейский боинг сбили намеренно, а малайский - по ошибке.
Так что объективно параллель можно проводить с боингом, который сбили украинцы в 2001-ом, тоже по ошибке. Тогда они глупо отпирались какое-то время, проводили пресс-конференции на тему того, что расстояние до самолёта было больше радиуса действия комплекса, ракета "чисто физически не могла достать", а потом всё признали и выплатили компенсации. Кого-то, очевидно, посадили, других последствий не было.

А в чём заключается гаденькость того, как выразили сожаление?

Малайцы конечно умники, летать над территорией, где война идёт. И украинские авиадиспетчеры могли бы мозг включать иногда. А "ополченцы"... Ну что что с них взять, специалистов нет, научиться классифицировать отметки на экране радара непросто, а с авиацией противника бороться надо, и так армия Украины наступает.

[profi.livejournal.com]

Вы что-то странное пишете. Особенно в последнем абзаце. Нкто нигде не отменяет международные эшелоны из-за локальных конфликтов. Теперь, вероятно, будут отменять. Но до того - нет.