Кого гнать поганой метлой?

[profi]

Ответил на вопрос davidaidelman:  За что нужно запрещать политические партии?

Выношу из комментариев свою реплику.

Давайте, прежде всего, определим, в каком государстве Вы предлагаете воводить эти ограничения.

Если - в государстве либерального типа, то запрет на участие в выборах (ИМХО, конечно) должен распространятся только на те партии, которые провозглашают анти-конституционные идеи и призывают к анти-конституционным действиям. Всё. Все остальное - можно. Кроме прямых нарушений законов о выборах, естественно.

Например, если мы (хотя бы между собой - честно) определим желательное для многих из нас определение Израиля, как национального еврейского (по принципам формирования) либерального и демократического государства, то под запрет попадут только партии, призывающие к изменению конституционных основ государства. Например:

(1) отрицание национального еврейского характера государства и права на возвращение евреев в это государство
(2) призывы к смене или подрыву либерально-демократического характера государства (вроде замены государственных законов Галахой или шариатом)
(3) призывы к иностранной оккупации государства или его части
(4) требования предоставления каким-то группам населения особых гражданских и/или экономических прав или освобождения от гражданских обязанностей

Этим, ИМХО, можно и ограничиться. Т.е. тот же обязательный набор, о котором я уже давно говорил, рассуждая о Декларации о лояльности.

В государствах НЕ-либерального типа принципы ограничения для участия партий в выборах совершенно другие. Но нам ведь не это интересно, так?

Comments

[natan84.livejournal.com]

В былые времена партия "Аль-Ард" была запрещена за отрицание национального еврейского характера государства, а партия "КАХ" - за отрицание демократического характера государства.

[profi.livejournal.com]

Это было правильно. Тем не менее, сегодня в Кнессете прекрасно себя чувствуют и Зуаби, и харедим. Есть над чем работать. Нам бы еще обпределиться с Конституцией, слегка подтянуть гайки - и станем нормальным государством.

[hasidel.livejournal.com]

А разве не два разных понятия: депутат с собственными взглядами и партия с ее программой?

[profi.livejournal.com]

Становясь хаком от олпределнной партии и, особенно, выступая в Кнессете и любых других публичных аудиториях, член партии не имеет никакого права делиться своим собственным мнением по вопросам, затрагивающим основы контситуционного строя.

Личное мнение Зуаби о вкусе приготовленных ею кубе или американских фильмах никого не интересует. Но когда она (или Ахмад Тиби) публично заявляют о том, что они против существования Государства Израиль, или хак захалка осуждает арабскую молодежь, идущую в армию или на альтернативную службу - это выходит за пределы их личного мнения. В этих партиях, кстати, и с программами не все в порядке. Равно как и в партиях ультрарелигиозных или ультранационалистических.

[natan84.livejournal.com]

Согласен.

[troechnik.livejournal.com]

Интересно, какие из израильских партий, представленных в Кнессете, соответствуют этим требованиям.

[profi.livejournal.com]

Если ориентироваться на программы ( а не на выступления отдельных членов этих партий) - то все сионистские партии. Включая Мерец. И даже НДИ.

[troechnik.livejournal.com]

Мерец соответствует требованию (3)? Передача Восточного Иерусалима и Голанских высот. Или этого нет в программе? Но официальную программу то можно и подчистить в соответствии с требованиями.

Авода соответствует требованию (4)? Предоставления каким-то группам населения (портовые работники, труженики Хеврат Хашмаль и т.д.) особых экономических прав.

Возможно, я неверно трактую требование (4), но его выполнение, по-моему, не реалистично. Всегда найдутся группы населения , нуждающиеся в особом подходе: инвалиды, репатрианты и т.п. Надо и меру знать, но как это точно сформулировать?

[profi.livejournal.com]

1. Мерец программно требует иностранной оккупации Восточного Иерусалима и Голан? Правда-правда?

2. Подчистить можно всё. Это не аргумент.

3. Смысл требования (4) остался, увы, за пределами Вашегно понимания. Вы не различаете "особые гражданские права" и обычные льготы слабым слоям населения. Так, борьба за не-служение в армии и альтеренативке социальной групп "харедим" и "арабы" есть борьбе за предоставление этим группам особых гражданских прав (т.е. осовобождение от гражданских обязанностей). Сравните с программами социальной поддержки малоимущих, инвалидов и проч., которые есть легитимные пункты в программах партий, борющихся за поддержку этих групп.

[troechnik.livejournal.com]

Вы написали: "...предоставления каким-то группам населения особых гражданских и/или экономических прав...". Разве программы социальной поддержки малоимущих, инвалидов и проч. - это не особые экономические права? Если нет, то готов подписаться под всеми четырьмя пунктами :)

Что касается "2. Подчистить можно всё. Это не аргумент". Пусть в программе все в ажуре. Но представитель руководящего состава партии или ее представитель в парламенте нарушает данные требования, и при этом не отстраняется с занимаемой должности. Как быть?

[profi.livejournal.com]

1. Право не служить с требованием потом не работать - сочетание пренебежения гражданскими правами с предоставлением неких экономических льгот (например, заранее садит представителей этой группы на вечное иждивение государства). Это гораздо больше, чем просто льгота тем, кто не может работать по соображениям здоровья. Или в одиночку растит детей. Разрешение государства не преподавать в религиозных школах основные специальности в сочетании с продолжающимся финансированием государством подобных школ есть предоставление этой группе особых экономических прав. Без всякого на то основания. Ну и т.д.

2. Если представитель партии в парламенте выступает с анти-коституционными заявлениями, нужно для начала предложить фракции этой партии в парламенте избавиться от этого депутата и публично дезавуировать его выступления. В слечае отказа партии сделать это, партия изгоняется из парламента. И назначаются новые выборы. Но уже без участия этой партии. Пусть избиратели выберут себе других представителей. Более вменяемых.

[troechnik.livejournal.com]

Понятно. Но как четко сформулировать это разделение: экономические льготы объективно нуждающимся и "предоставление особых экономических прав" иным?

Когда-то сам пользовался льготами при оплате садика, получал пару месяцев пособие по обеспечению прожиточного времени. Как помогать, а не плодить профессиональных безработных?

По-поводу партии Мерец. Про Голаны ничего не нашел, видимо я не прав, да. Но разве раздел Иерусалима - это не часть выдвинутой Мерецом Женевской инициативы?

[profi.livejournal.com]

1. Как сформулировать - это задача для группы профессионалов в законах, политологии, экономике. Посмтрите, какие высокоцивилизованные люди были американские отцы-основатели! И думали над формулировками - годами. Обсуждали. Все можно сделать. Нужно только хотеть.

2. Кстати, одно из основных отличий "особых эконмических прав" от просто положенных людям "льгот в помощь". Права даются некоей группе и навечно. А льготы в помощь - индивидуально и на время.

3. С разделом Иерусалима вопрос очень не простой. Есть такие чсасти Иерусалима и окрестностей, которые я бы ни под каким видом не хотел видеть ни в гнашей вечной столице, ни в нашем государстве вообще.

Apropos, Женевская инициатива никогда не выдвигалась именно Мерецом. Это частная инициатива, не без участия членов тогдашнего Мереца, естественно. Но никак не составляющая часть мерецовской программы.

[yankel.livejournal.com]

А как тогда менять конституцию, если возникнет необходимость?

[profi.livejournal.com]

Тут есть два варианта: менять Конституцию таким образом, чтобы изменить характер государства или дополнять Конституцию новыми положениями, котрые не изменяют декларированного Конституцией характера государства, но приводят Конституцию в соотвествие со стадией развития общества.

По первому варианту - никак. Только анти-конституционными действиями, переворотом и прочими радостями жизни. Или, по самому либеральному минимуму, по предложению конституционно выбранных в парламент партий - на рефередуме большинством голосов квалифицированных избирателей. Хотя последнее фантастично до смеха.

По второму варианту - принятием поправок в соотвествии с прописанными в Конституции процедурами. Американцы это делают уже лет 200 как. И все работает. Лучше, хуже, но - работает.

[yankel.livejournal.com]

Грань между изменением характера государства и приводом в соотвествие со стадией развития, ну очень размыта.

[profi.livejournal.com]

Вовсе нет. Какая из принятых поправок к Конституции США противоречит Декларации Независимости США?

[yankel.livejournal.com]

Никакая.
Декларация Независимости - слишком общий документ.
После ее принятия, на протяжении 300 лет и рабство было, и сегрегация и еще хрен знает что. При полной конституционности.

[profi.livejournal.com]

Для того и принимались поправки. Между тем ни одна из поправок не посягала ни на одну из свобод, заложенных в декларации. Т.е. не изменяла характера государства. Более того, приводила несоотвествия (вроде сегрегации) этому характеру к все более полному соотвествию.

[lew1971.livejournal.com]

Что-то типа: http://www.zonazakona.ru/law/comments/art/161/ ....

[profi.livejournal.com]

Не только не родственники, но даже и не однофамильцы. :-) Там вообще речь о другом идет.

[lew1971.livejournal.com]

))))) Я об этом "- запрет на создание и деятельность политических партий, цели или действия которых направлены на осуществление экстремистской деятельности;
- запрещение создания политических партий по признакам профессиональной, расовой, национальной или религиозной принадлежности"... А дальше "трактуем" исходя из местных реалий...

[profi.livejournal.com]

Оба пункта - чисто россиянские извращения времен то ли еще совестких, то ли уже путенских.

1. Они пишут - "экстремистская деятелоность". Это - полный aearkm/ Где определние такой1 деятельности?

2. Запрещать партии националичтические или религиозные? С какого-такого бодуна? У них это болит? Их проблемы. У нас же нужно отделить религию от государства. Конституционно. Собирается партия по религиозному признаку? Флаг в руки! Если она будет действовать в рамках Конституции.

[lew1971.livejournal.com]

Попытка адаптации: "У нас же нужно отделить религию от государства. Конституционно. Собирается партия по религиозному признаку? Флаг в руки! Если она будет действовать в рамках Конституции"... Если только в Конституции не будет параграфа ограничивающего действия этно- и конфессиональных партий (иногда это и не так уж и плохо).

[profi.livejournal.com]

А почему в Конституции нормального либерального госмударства должен быть такой параграф? Тем болеее - национального государства? В котором и "большинства", и "меньшинства" имеют право на любые конвенциональные объединения по национальному признаку? Свобода слова, собраний и совести - основные, базисные права человека. Даже не гражданина.

[zlata-gl.livejournal.com]

(1) отрицание национального еврейского характера государства и права на возвращение евреев в это государство
Что (кроме ЗОВ) входит в понятие "еврейский характер государства" ?
Эту фразу каждый понимает как хочет.
Допустим (просто для примера) - Вася Пупкин требует признать русский язык - государственным.
Это подпадает под (1) или нет ?
Попробуйте сформулировать "национальный характер государства" более конкретно.
Хотя бы так, чтобы под него нельзя было подвести запрет езды в шабат и некашерной лавки.
Иначе - мы сами и подпадем под этот пункт.

(2) А если демократическим путем большинство проголосует за Галаху/Шариат ?

(3)
А у нашего государства уже есть четко определенные границы ?
Межпартийная борьба в Кнессете - включает как раз споры об этих границах.
Есть депутаты и партии, которые считают "штахим" - частью государства.
И если Вы предлагаете их оставить - они подведут Вас под эту статью.
Более того, даже про Восточный Иерусалим, официально аннексированный, Вы сами пишете
Есть такие части Иерусалима и окрестностей, которые я бы ни под каким видом не хотел видеть ни в нашей вечной столице, ни в нашем государстве вообще.

(4)
Провести четкую границу между "слабыми" и "саморасслабившимися" - непросто.
На этом спекулируют наши "досолюбы-либертарианцы", которые предлагают прекратить помощь государства нетрудоспособным.

[profi.livejournal.com]

(1) не надо фантазировать на темы того, чего нет и не предлагается.

http://davidaidelman.livejournal.com/1580230.html?thread=28609478#t28609478

(2) При чем тут "демократическим путем"? Вы читаете только те слова, которые кажутся Вам понятными? А другие - игнорируете? Там же сказано "подрыв либерально-демократического характера государства". Какая пратия при этом может выдвинуть на демократическое голосование вопрос о введении Галахи или шариата? По предложенному принципу такая партия не может пройти в Кнессет. Что тут не ясно? Для создания клерикального государства придется пользоваться непарламентскими методами. Это возмодно, естественно. Но мы обсуждаем именно арламентские партии. Что тут не ясно?

(3) Я думаю, что при сложившемся рскаладе границы будут установлены раньше, чем создана и принята Конституция. Так что не беспокойтесь, все будет путем.

(4) Я не буду обсуждать темы, которые не релвантны данному обсуждению. В очередной раз призываю Вас в подобных обсуждениях высказываться по теме, а не обо всем, что Вам подумалось.

[zlata-gl.livejournal.com]

В очередной раз призываю Вас в подобных обсуждениях высказываться по теме,
Я высказалась конкретно по Вашим 4-м пунктам.
Мой коммент написан раньше, чем Ваш у Эйдельмана (на который ссылка).
Принимаю его к сведению.

1. Далеко не все (в т.ч. евреи, граждане Израиля) согласны с тем, что вообще существуют "евреи по национальности".
Многие знают "евреев по Галахе", и только.
Как Вы определяете "евреев по национальности" ?
Понимаете - для того, чтобы что-то прописать в законе, понятия должны быть четко определены.

2. "Демократический характер государства" - ИМХО предполагает, что если большинство граждан хочет что-то изменить, то имеет право и возможность.
Демократия имеет врожденную проблему: она позволяет БОЛЬШИНСТВУ ГРАЖДАН отменить себя саму.
С этим ничего невозможно поделать.
А в Израиле такое развитие событий - весьма вероятно.

[profi.livejournal.com]

1. Меня мало интересует, с чем согласны некотрые граждане моей страны, и с чем не согласны. Если они примут на референдуме Конституцию, о которой идет речь, несогласным придется согласиться. Если не примути, и захотят, например, госудаорство Галахи, они перестанут интересовать меня, как сограждане. Поищу гражданства в более нормальной стране. Или останусь апатридом.

Что же касается определения национальности, то Вы, в склонной Вам непосредственной манере, в очередной раз призываете меня превращать комментарий в многтомный труд. Я этого делать не буду. Высказывался по теме мнорго раз, этого вполне достаточно. Гугль и Яндекс Вам в помощь.

2. Я ничего не говрил о "демократическом характере государства". Для меня в сочетании "либерально-демократическое" демкратия стои на втором, весьма необязательном месте. Я верю только в сознательную демокартию. Она же - демократия квалифицированных граждан в стране лдиберального устройства. Вы думаете, таким образом устроенная система власти способна "отменить саму себя"? ИМХО, это невозможно. Как невозможен вечный двигатель любого рода. Подумайте над этим. И, пожалуйста, не приводите мне в пример современный Израиль. Который есть квазилиберальная теократическая охлократия с сильными элементами социализма. Вы считаете, что с ЭТИМ ничего невозможно сделать? Тогда что здесь делатет Вы сами? Знаете же, к чему все идет.