Юридические аспекты "принуждения к миру" и его последствий

[profi]

Очень содержательная и интересная статья. 

"Мы не намерены туда больше кого-то запускать. Более 18 тысяч осетинских беженцев из Грузии сейчас находятся в Северной Осетии. Нам их нужно возвращать в Южную Осетию", - заявил Кокойты. На вопрос о грузинских анклавах в Южной Осетии, действительно ли, что они фактически уничтожены, президент непризнанной республики ответил: "Мы там практически выровняли все. Установили границу Южной Осетии... А что, надо допустить, чтобы нас оттуда обстреливали? Опять стреляли нам в спину и издевались над нашим народом?"

Вообще-то именно это и называется "этническими чистками", в которых Кокойты простодушно признается и в проведении которых Путин, Медведев, Лавров и другие обвиняют Грузию по принципу "нападение – лучшая защита". 
 

Comments

[meharher.livejournal.com]

Поразительно, сам раскололся, не надо Карлы дель Понте. И?...

[profi.livejournal.com]

И - ничего. Правда, грузины подали в гаагский суд. Может быть там примут эту похвальбу в качестве показаний подсудимого.

[nichkin.livejournal.com]

А как называлось пресловутое выселение арабов с израильских территорий после Шестидневной войны?
Все хороши, и все ханжи в равной мере, похоже.

[meharher.livejournal.com]

Не сомневаюсь, что это скоро дезавуируют, то бишь объявят журналистской уткой, так же как и статью журналиста МК, упоминающую стрельбу российских Градов по Цхинвали (когда там были грузины) и по грузинским селам возле Цхинвали.

[yankel.livejournal.com]

Не после шестидневной, а во время войны за независимость в 1948 году.
Разница принципиальная: в 40е годы трансфер враждебного населения еще считался нормальным. После шестидневной войны никого не выселяли. Тогда международные законы поменялись.

[yankel.livejournal.com]

Намана. Российские потреоты уже об'явили это кровной местью грузинам за все их преступления. Типа на Кавказе так положено.

[meharher.livejournal.com]

А вот тогда-то их и не выселяли. Даже наоборот, уговаривали беженцев вернуться.

"В мемуарах Голды Меир и Моше Даяна находим, что они останавливали арабское население у мостов через реку Иордан, и уговаривали не бежать. Покойный президент Израиля Хаим Герцог был первый военным комендантом Иудеи и Самарии после Шестидневной войны (1967-го) и докладывал главе правительства Леви Эшколу: "Из Газы арабы уходить не хотят. Египетские власти не выдавали им паспорта и не разрешали работать у себя по причине высокой безработицы в Египте. У нас жители Газы работают на строительстве оборонительной линии Барлева, на прокладке дорог в Синае и на стройках в Иерусалиме и других городах". Герцог считал политику Меир-Даяна правильной, и только один человек Бени Пелед бросил им в лицо:" Вы побоялись накликать гнев американцев и покупателей арабской нефти. Вы дрожали от страха перед Брежневым. Грядущие поколения спросят, были ли вы в своем уме, удерживая арабов от эвакуации". (http://www.netvestnik.com/forum/showthread.php?t=80290)

Во время войны за независимость всяко было, с обеих сторон, но не в 1967.
Кстати, не надо путать, если территории израильские, то там были израильские арабы с израильскими документами, и их выселить вообще никак нельзя было.

Замечание не флэйма ради. Просто уточнение..

Повторение - мать учения

[profi.livejournal.com]

Вам уже два раза ответили. Думаю, что мой ответ уже не нужен. Учите матчасть. :-)

ПС Позиция "все хорошИ" (т.е. релятивизм) чаще всего бывает этически и фактически ущербной. Вспомните case леорера, о котором я писал недавно.

[profi.livejournal.com]

Конечно положено. Там же эти, как их... В виде змеи. :_)

[lamed.livejournal.com]

Уже дезавуировали, назвали «эмоциональным заявлением». Сказали, что беженцы вернутся обязательно, но «когда-то потом». Мол, палестинские ж беженцы до сих пор не вернулись.

[profi.livejournal.com]

-- Тогда международные законы поменялись --

Трудно сказать, однозначно ли - в лучшую сторону. Это заложило основы множества будущих конфликтов. По крайней мере по отношению к людям, не ассоциирующим себя с государствами, на территории которых они оказались в результате принятых международных решений по установлению границ. И уж совсем страшно появление косовского прецедента. ИМХО, даже трансфер лучше появления маложизнеспособных псевдо-независимых анклавов, де-факто играющих чью-то геополитическую партию. Как ПМР или Южная Осетия.

[profi.livejournal.com]

Ха! Придурки. И опять, заметьте, какие-то совершенно левые параллели с палестинцами. Судя по всему все эти журналюги и анальные итики вряд ли так изощренно лгут. Скорее всего они и понятия не имеют о том, о чем с надутым видом пишут.

Re: Повторение - мать учения

[nichkin.livejournal.com]

учите сами матчасть, Вы частенько подменяете ее агитпропом в своих постах. безусловно, безущербным этически и фактически, а то как же.

несмотря на Вашу такую замечательную логику и знание матчасти, что-то половина стран, и не только презренная российская империя, считает об сей день Тель-Авив столицей Израиля, а Западный берег и пол-Иерусалима - "оккупированными территориями"

мемуары, на которые ссылаются Ваши френды, как и любые мемуары, объективным источником информации считать сложновато.

[nichkin.livejournal.com]

То есть если бы грузин попросили в 48 году, мировое сообщество не возбухло бы?
Вы, Ян, искренне находите, что при этнических чистках и выселениях важно, считается ли это нормальным? :)

[yankel.livejournal.com]

"То есть если бы грузин попросили в 48 году, мировое сообщество не возбухло бы?"

Конечно нет :) В 40х выселили несколько миллионов немцев из Восточной Европы.
Турок из Болгарии.
Про сталинские выселения - общеизвестно.

И кто бы пикнул...

По нынешним временам - это преступление. Тогда считалось в норме, более или менее.

Re: Повторение - мать учения

[profi.livejournal.com]

Ах, как нехорошо! Вам указали на фактическую ошибку. А Вы в ответ декламируете "на себя посмотри!". Жаль.

ПC Я никогда матчасть не излагаю. Только свои мнения и чужие реплики. В учителя не нанимался. Сам же предпочитаю изучать матчасть перед тем, как что-то написать. И не сопротивляюсь, когда мне указывают на мои ошибки. В отличие от.

[e_mir]

Вы забываете что перед этим шла Война. Гигантская мясорубка, где если тебя просто переселяли, ты должен был прыгать от счастья, что не прислонили и не шлепнули. Эта память была очень свежа лет десять.

[profi.livejournal.com]

Я Вам больше скажу. Само создание Южной Осетии и разделение с Севреной (одна в Грузии, другая - в России) и изменение национальных составов целых республик (Прибалтика, Молдова, Карабах) - чисто искусственное творение сталинской национальной политики. Которая строилась на насилии и трансферах. А то и на геноциде. И - ничего. Никто не пикнул. Время такое было. Прадва, со времен "вождя народов" технологии модели "разделяй и властвуй" сделали много шагов вперед. Сталин как-то не додумался выдавать советские паспорта иранцам, полякам и австрийцам, чтобы потом выйти грудью на их "защиту". А то бы и в Будапеште-56, и в Праге-68 и даже в Афгане конца 70-х все было бы абсолютно законно. В соответсвии с лучшими образцами международного права. :-)

[yankel.livejournal.com]

Ну тов. Сталин когда сильно хотел, в советское гражданство принимали народ вместе с территорией :)

[yankel.livejournal.com]

Ну примерно так.

[profi.livejournal.com]

Да. А вот его последователи не захотели болгар принять. А тов. Живков так просил, так просил! :-)

Re: Повторение - мать учения

[yankel.livejournal.com]

Западный берег и сам Израиль своим не считает. Последнее предложение израильского правительства - 92% территорий Аббасу, взамен на территории в Негеве около Газы и коридор из Газы в Иудею и Самарию.

[yankel.livejournal.com]

Кстати, а любопытно - почему не приняли? Боялись, что не переварят больше?

[profi.livejournal.com]

Я помню, что как-то видел большую статью об этом. Но там в основном обсуждался вопрос "было такое обращение или не было". В самом деле, если не было, то и мотивы отказа обсуждать нет смысла. :-) Нужно поискать эту статью.

[e_mir]

А вот приняли бы Болгарию с Монголией- глядишь, и не развалился бы СССР 8-)

[yankel.livejournal.com]

Ну, обращение можно было организовать. Это не проблема.
По видимому опыт присоединения в 1939-1940 западных территорий с последовавшими за этим прелестями партизанской войны в Западной Украине и Прибалтике, показал, что ну его нах...
Нехай местные марионетки управляют.

[yankel.livejournal.com]

Или развалился бы быстрее.

[profi.livejournal.com]

Скорее всего это была инициатива Живкова. В разных источниках говорится? что он сделал такое заявление на съезде своей партии. Савецкие геронтократы, наверное, офигели. Им хотелось жить спокойно.

[e_mir]

Очень даже может быть. Кстати, хорошая идея для повестушки альтернативно-исторической. О том что СССР напринимал еще штук пять республик.

[profi.livejournal.com]

Вероятнее всего. Из-за весьма вероятных проблем с турками и китайцами.

Re: Повторение - мать учения

[meharher.livejournal.com]

- Про мемуары: qui prodest? В те времена Бени Пелед не был в меньшинстве, и задним числом никто не стал бы выдумывать малопопопулярные тогда действия. Кстати, история с передачей Моше Даяном ключей от Храмовой Горы мусульманскому совету Вакфу тоже общеизвестна. Можно не верить этой истории тоже, но факт есть факт: у израильтян-"оккупантов" нет с тех пор реального контроля над Храмовой Горой. А в 1967 году под шумок много чего можно было провернуть.

Так же, как и с "Каким-то": верить ему нельзя ни в чем, кроме тех случаев, когда он свидетельствует по злобной глупости против себя (а верить противоположной стороне? да разумеется, законно применять это правило и к ней).

- Половина стран: с хозяевами нефтяных краников ни тогда, ни сейчас не хотят ссориться

[profi.livejournal.com]

-- напринимал еще штук пять республик --

Степень крутости книги будет зависеть от того, шутк 5 КАКИХ республик напринимал. :-) Афганистан бы тогда нормально переварили - еще одна республика байского феодал-социализма. А вот, например, Польшу с Венгрией?

[e_mir]

Ну смотрим на список - Болгария и Монголия просто без разговоров. Да, вероятно Афганистан. Я бы еще Вьетнам принял, зря что ли с США они воевали. Ну и плевать что общей границы нет, но разве это важно?

Польшу и Венгрию - нет, а вот восточных немцев взять - было бы стильно.

[e_mir]

Ну положим с китайцами и так были проблемы, без всякой монголии. А Турция вообще член НАТО.

Re: Повторение - мать учения

[i-shveik.livejournal.com]

Если можно, уточните пожалуйста про релятивизм.
Есть два, вероятно, урода: 1. Кокойты, вероятно, вор, убивец и много чего еще; Саакашвили, вероятно, в пылу борьбы за власть порешивший своего оппонента Жванию, и сажавший людей, в тюрьму со словами "Отдай сучонок миллион, украденный у народа", и скорее всего, имеющий за плечами много других добрых дел, плюс ко всему, в этой ситуации тоже сооовсем не белый и пушистый, Все-таки первый начал.
Будет ли ущербной позиция: "Оба хорошИ, и судить, а потом повесить не мешало бы обоих."? Тем более, что для ее фактического воплощения у заинтересованных сторон есть все возможности.
ЗЫ
Ваш диалог с леорером я читал.

[i-shveik.livejournal.com]

Дядя Джо был большой специалист в нац. вопросах, много мин заложил. Думал, наверное, что будет жить вечно и ухватил Б-га за бороду. Но Осетию поделили в начале 22 года, так что это, видимо, совместное творение его и лукича. Думаю, что это было сиюминутное решение, а такая сознательная нац политика началась попозже, с соданием Чечено-ингущетии, Кабардино-Балкарии, Карабаха и т.д. Чтобы держали себя за горло крепко сами, и на руководящую роль рот не разевали.

Re: Повторение - мать учения

[profi.livejournal.com]

В Ваших рассуждениях ключевое слово - "вероятно". Из двух предполагаемых уродов один является российским наместником непризнанного террористического клоповника, связанным (и об этом много информации) с криминалитетом и конторой. А второй - законно избраный (дважды) президент законного же члена мирового сообщества. Который первый начал что?

Есть разница? Если нет разницы, то это и есть релятивизм.

[profi.livejournal.com]

Самый крутой вариант был бы - Кубу, Вьетнам и Израиль! :-))))

[profi.livejournal.com]

Ильич в эти годы был уже по дороге к Марксу. А Стали (кажется) - еще и мин-нацем. Думаю и тогда это уже делалось вполне сознательно.

Re: Повторение - мать учения

[i-shveik.livejournal.com]

ЭЭЭЭ. Слово "вероятно", я употреблял по отношению к обоим героям, потому-что это же бездоказательные обвинения. Мы же не в суде. И свечку я не держал.
Я спрашивал, скорее, о сути, а именно, если мы имеем двух уродов позиция "чума на оба ваши дома" этически и фактически ущербна?
Вы мне ответили, что один из них не пида..ас, а вполне легитимно изборанный господин, признанный международным сообществом.
Для примера. Караджич ждет виселицы в Гааге. Его визави, Хачим Таши (нынешний премьер из Косово), вполне легитимно избран на выборах своим народом и поцелован в попу мировым сообществом. Позиция, что они на соседних осинах хорошо бы смотрелись, тоже будет релятивизмом?
Так что это не очень хороший критерий.
Конечно, Саакашвили выглядит поприличней чем Кокойты. Но, это отличие, извините гардеробного плана. у кого пиджак красивее.

"Который первый начал что?"
Он сглупил и первый начал восстанавливать историческую справедливость / территориальную целостность ( а если быть точным, он не сумел вскрыть гнойник мягко, дипломатически, а рекшился на операцию, с помощью "градов" и регулярной армии). А восстановление исторической справедливости, как Вам наверняка известно, процесс чрезвычайно кровавый
Учитывая историю вопроса, в случае успеха, там просто не осталось бы осетин.
Он просто не справился со совими обязанностями президента.

Re: Повторение - мать учения

[profi.livejournal.com]

Про Караджича с Тачи я мало знаю. Не каждый полевой командир несет ответсвенность за геноцид. Кстсти, разве Караджич уничтожал албанцев в Косово? ИМХО, слово "визави" тут никак не подходит.

Релятивизм есть уравнивание всех на основании неких высших критериев, которых в наивные перестроечные годы именовали "общечеловеческими". В реальности это сводится к тому, что по определенному набору критериев можно приравнивать партизан и зондеркоманды, Гитлера и Буша, израильскую армию и палестинских террористов и проч. Мне такой "общегуманизм" претит. НУЖНО разбираться в каждом вопросе. И НУЖНО иметь свою точку зрения. А это, как Вы понимаете, противоречит общепоглощающему взгляду сверхи через пенсене.

Про "не осталось бы осетин" Вы преувеличивает. Как раз история вопроса говрит о том, что осетины с грузинами вполне уживались. До 1992 года. В отличие от абхазов.

Про мое отношение к Саакашвили - см. мой сегодняшний постинг.

Re: Повторение - мать учения

[i-shveik.livejournal.com]

Спасибо. Вы удивитесь, но я с Вами полностью согласен, полностью.
Единственное
"Как раз история вопроса говрит о том, что осетины с грузинами вполне уживались. До 1992 года." В советском союзе плохо-хорошо, но уживались все. Попробуй не ужиться. "Ты у меня докрутишься". )А вот как они до 22 года удивались, я не знаю.

Re: Повторение - мать учения

[profi.livejournal.com]

Дело не в давлени Союза. Сами грузины считают осетин очень близкими себе. Ведь грузины тоже делятся на множестов "сортов" и кахетинцы не очень "ценят" мингрелов или кого-нибудь еще. Кланы/племена воевали, но не очень сильно. А вот абхазов грузины никогда не считали "своими". Это все тянется из далекой истории.

Re: Повторение - мать учения

[profi.livejournal.com]

Ксати, а почему - удивлюсь? Нормально соглашаться. И не соглашаться - тоже нормально. Ненормально - когда все ходлят строем. Если это, конечно, не строевой смотр! :-)

Re: Повторение - мать учения

[trurle.livejournal.com]

Упражнение в логике: Из того что территории Газы, Иудеи и Самарии были оккупированы не следует что с этих территорий осуществлялось выселение местных жителей.

[e_mir]

Done. http://predstavim_chto.livejournal.com/2931.html

[profi.livejournal.com]

Браво! Посмотрим на реакцию.

От себя могу сказать, что так или иначе, но Вождь народов евреев в Израиле бы загнобил. И к 1990 году была бы вполне себе среднеазиатская республика с десятуом-друим хорошо дрессированных советских евреев в представиттельских органах. Для вида.

А вот с присоединением Кубы... Думаю - ядерная война и тяжелейшие последствия для всего мирового порядка. До Вьетнама дело бы уже не дошло.