profi: (Default)
[personal profile] profi

Лекция крупного российского геофизика, доктора технических наук, профессора, руководителя лаборатории глобальных проблем энергетики Московского энергетического института Владимира Клименко

Климатическая сенсация. Что нас ожидает в ближайшем и отдаленном будущем?

На мой взгляд, вероятность катастрофических прогнозов практически нулевая. Мне кажется, катастрофические прогнозы строятся некомпетентными людьми, причем степень их невежественности поражает. Для того, чтобы земной шар нагрелся на 5°С, необходимо, чтобы пресловутая концентрация СО2 в атмосфере возросла примерно в 4 раза, т.е. в конце XVIII в., когда случилась индустриальная революция, концентрация СО2 составляла 280 частей на миллион, т.е. 0,028%. Сейчас она составляет 380 частей на миллион. Если она повысится до 1000-1200, т.е. утроится от современного уровня, тогда, конечно, возможно очень существенное повышение температуры... Для того, чтобы в атмосфере оказалось такое количество углерода, нужно сжечь определенное количество топлива. Надо задаться простым вопросом: есть ли такое количество топлива в земной коре? Нет, такого количества не существует, т.е. ему просто неоткуда взяться. В столь сложной междисциплинарной области, какой является наука о глобальных изменениях, очень трудно быть одинаково компетентным во всех областях, и нужно не стесняться обращаться за консультацией к специалистам. К сожалению, так не всегда происходит, отсюда такие зубодробительные прогнозы.

Читать и ффтыкать!  После этого вопросы есть? Нет? Ну и ладно!

Большое спасибо 

[profile] davidaidelman-у, приславшему мне текст лекции.

 

Date: 2007-02-15 09:14 pm (UTC)
From: [identity profile] elyco.livejournal.com
Дело в том, что по любой проблеме можно найти прямо противоположные высказывания абсолютно компетентных в этой проблеме специалистов. А кому верить и кого цитировать - зависит от точки зрения цитирующего.

Так что вопросы были, есть и будут...

Date: 2007-02-15 09:24 pm (UTC)
From: [identity profile] profi.livejournal.com
1. АБСОЛЮТНО компетентные люди не могут высказываться противоположно. Научная истина - одна. Она не бывает полярной. Если наличесвуют ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ высказывания, значит у одной из высказывающихся стороны верх берет в лучшем случае некомпетентность, а в худшем - корыстная (политическая. идеологическая) предвзятость. Только так. И никак иначе.

2. Ворросы-то были и есть. А вот расчет - "будут"... Клименко предлагает набор обоснованных ответов. Ознакомьтесь с ними. Тогда те вопросы, которые "будут", могут оказаться совсем другими, чем они предполагались ДО ТОГО,

Date: 2007-02-15 09:57 pm (UTC)
e_mir: (Default)
From: [personal profile] e_mir
Вы по-моему все же несколько упрощаете. Разумеется не бывает АБСОЛЮТНО компетентных специалистов. И научная истина тоже далеко не однозначно. Один фалибилизм чего стоит.

Но вот то, что в этом вопросе на первом месте стоит политика, а к ней уже научно прицарапывают СТРАШные прогнозы - это да.

Date: 2007-02-16 06:49 am (UTC)
From: [identity profile] profi.livejournal.com
1. -- научная истина тоже далеко не однозначно --

Это каким таким боком? После того, как установлено, что в определенных теорией и экспериментом границах есть повторяемость явлений? Не однозначна? Да что Вы такое говорите?

Закон гравитации - не однозначен? Закон Фрарадея? Эффект Штарка-Зеемана?

А насчет фаллибализма... Это одна из теорий. К естественным наукам не относящаяся. Следовательно, в область моего рассмотрения попадающая приблизительно так же, как и Одиссея или Иллиада.

2. Именно политика. И мы даже знаем, кому это выгодно.

Date: 2007-02-16 07:57 am (UTC)
e_mir: (Default)
From: [personal profile] e_mir
Ну вот вы помянули ньютоновы законы. До самого конца 19-го века они были вполне истинны и однозначны, пока не обнаружилось, что они не работают в микромире и при релятивистких скоростях. Означает ли это что классическая физика базировалась на неверной теории?

Кроме того, по поводу повторяемости - она срабатывает, если мы можем сами привести систему в нужное состояние и затем пронаблюдать за экспериментом. В крайнем случае, хорошо чтобы имелось возможным хотя бы НАЙТИ состояние и им воспользоватся. Но скажем, земная атмосфера эта такая система, сложность и динамика которой делают ее уникальной. Второй нету. И верунуть время в 1950 год для эксперимента нельзя. Поэтому и начинаются "мнения экспертов" и спекуляции.

Date: 2007-02-16 08:03 am (UTC)
From: [identity profile] profi.livejournal.com
1. Я говорил - теории? Я говорил о "научных истинах". А последние, ИМХО, включают в себя триаду "эксперимент-теория-корректная область применения". При чем тут верные или неверные теории?

2. По этому поводу (проверяемости и возможности постановки эксперимента в применении к климатологии) мы недавно интересно поговорилиу Трурля. Вопрос о "повторяемости" - более простой. При наличии достаточно долгих (для каждого явления - свой период считается достаточно долгим) измерений можно говорить и о повторяемости.

Date: 2007-02-16 08:17 am (UTC)
From: [identity profile] davidaidelman.livejournal.com
У английского философа Гоббса есть максима, что если кому-то выгодно, чтобы дважды два не равнялось четырем, то вопрос всегда будет оставаться спорным. Мне постоянно приходится убеждаться, насколько это точное и глубокое суждение.

Date: 2007-02-16 08:23 am (UTC)
From: [identity profile] profi.livejournal.com
Ну да. Но я говрил только о естественно-НАУЧНЫХ вопросах. Естественные науки не занимаются вопросом "кому выгодно". Вот естьпринцип наименьшего дейтсвия - и ладно. Он работает. Пока мы не начнем задаваться вопросом "кому выгодно наименьшеее действие". Тогда ТАКОЕ начнется... :-)

Date: 2007-02-16 08:34 am (UTC)
From: [identity profile] davidaidelman.livejournal.com
Этим вопросом занимаются те, кто формулирует выводы, те кто публикует информацию, те кто финансирует и спонсирует...

Маркс как-то заметил, что если бы геометрические теоремы затрагивали чьи-то интересы, то их стали бы опровергать.

Ярким подтверждением этого является запрет на открытие Коперника, которое противоречило интересам церковников.

– Послушай, Галилей,
Ну что ты так уперся?
Как будто в жизни сей
Ты плохо пообтерся.
Что гелио, что гео
И кто вокруг чего, –
Кормило бы да грело
И денег не брало!

Ведь наш Верховный Поп
Стрижет свои проценты
С того, что мы, как пуп,
Находимся по центру,
А Солнце, как Венера, –
Такой же сателлит.
Ну чем плохая вера?
Ну что тебя свербит?

Но что смешней всего –
Хоть шеф и отрицает,
Но что вокруг чего,
Мне кажется, он знает,
Но точно так же знает,
Что будет на мели,
Как только он признает
Вращение Земли!

Новые времена

Date: 2007-02-16 08:38 am (UTC)
From: [identity profile] profi.livejournal.com
Мы живем не во времена Коперника, Бруно или Галлилея.

При всем при том, что административно-материальные факторы имеют место быть, наука (в целом, как система) в достаточной степени независима, чтобы быть объективной. Даже если она (в каких то ее аспектах) нахрен не нужна власть- и масть-предержащим.

Date: 2007-02-16 05:24 am (UTC)
From: [identity profile] elyco.livejournal.com
1. Вполне возможно. Только, в зависимости от точки зрения цитирующего, некомпетентность приписывается либо тому, либо другому лагерю.
2. Клименко основывает свою аргументацию за законах термодинамики для замкнутых систем, абсолютно не учитывая внешних воздействий. Так что, здравое зерно в его рассуждениях есть, но не более того. Так что, будут вопросы, будут.

Date: 2007-02-16 06:33 am (UTC)
From: [identity profile] profi.livejournal.com
1. Как Вам будет угодно


2. -- абсолютно не учитывая внешних воздействий --

Обратите внимание на многократные упоминания "солнечных циклов". Если это не "внешние воздействия", то что Вы называетет "внешними воздействиями"? Волю Всевышнего? :-)

На самом деле, доя доказательства не-антропогенной природы наблюдаемых явлений сказанного вполне достаточно.

Date: 2007-02-16 09:59 am (UTC)
From: [identity profile] elyco.livejournal.com
По последнему абзацу:
Сдается мне, что влияние человечества на эти изменения носит, так сказать, резонансный характер. То есть климат менялся и будет меняться, а деятельность человека лишь усиливает эти изменения, так сказать, вводит их в резонанс и делает более сильными, резкими.
ИМХО, неправы те, кто утверждает, что глобальное изменение климата - суть результат деятельности человека, но и те, кто утверждает, что от человека в этом процессе ничего не зависит, неправы так же.

Date: 2007-02-16 10:06 am (UTC)
From: [identity profile] profi.livejournal.com
Это утверждение достаточно общО и чтобы быть правильным, и чтобы не значить вообще ничего.

Факты? Данные? Эксперименты? Теории? Модели? В противном случае это все - марксистская философия. Или талмудизм. Как Вам больше нравится.
From: [identity profile] davidaidelman.livejournal.com
И распространенность той или иной точки зрения напрямую зависит от количества собственной нефти в стране?
From: [identity profile] profi.livejournal.com
Мне кажется, что эта корреляция не является общейнет. Теория "ГП - глобального потепеления" имеет очень сильные позиции в США. И это никак не связано с серьезными стратегическими запасами углеводородов в США.

Я вижу корреляцию с другим фактором. Теория ГП имеет наибольшую поддержку в тех цивилизованных странах, где достаточное количество народа разделяет левую (условно) идеологию. Т.е. они на стороне - "пргорессивного человечества". Против "глобализма" (не потепленческого), "однополярного мира", за "третий мир" и проч.

Тогда как в странах того самого "третьего мира" поддержка ГП основана на антиамриканизме (и других фобиях против так наз. "золотого миллиарда"), а также на элементарном коммерческом рассчете побирушек, которые хотят залезть в богатые карманы. Что интересно, что яыственно лидирующие в названной группе Индия и Китай в ГП играют очень осторожно - Китотский протокол они, как и США, не подписали.

Date: 2007-02-15 10:25 pm (UTC)
From: [identity profile] sartoris.livejournal.com
Ну как бы правильно всё. В 98м году, кажется, был зарегистрирован пик в 377чнм. Но беда в том, что парниковый эффект зависит не только от CO2. Зато разговор о 1000-1200чнм, как колличестве необходимым для потепления на 5 градусов - очень странный.

А у меня к вам другой вопрос: вот, скажем, каждая исправная машина, в рабочем режиме, содержит в себе двигатель площадью с 1м2. Рабочая температура двигателя - 90 градусов целсия. Температура поверхности - 70 градусов. Вопрос: сколько легковых машин (в рабочем состоянии) нужно, для того чтобы локально поднять температуру на 1 градус?

Date: 2007-02-16 06:43 am (UTC)
From: [identity profile] profi.livejournal.com
Вопрос поставлен некорректно. Вам не кажется, что каких-то данных в Вашем вопросе не хватает. Например данных о том, КАКУЮ массу необходимо нагреть. Локально - где? Есть конвекция? Нет коныекции? Температура окружающего воздуха? Или среда - вода? Или ..ю Ну, и еще с десяток вопросов.

Думаю, что ВЕСЬ суммарный эффект от миллиарда (или даже больше) машин на Земле превратится в очень малую поправку. Такую малую, что об этом эффекте локального разогрева самые прожженные алармисты даже не упоминают. А вот про выбросы в атмосферу - упоминают. Хотя и этот эффект, при ближайшем рассмотрении (см. лекцию) тоже не велик.

Date: 2007-02-16 08:45 am (UTC)
From: [identity profile] sartoris.livejournal.com
Хмм... Ну вот к примеру: в тонеле Сан Готтадрдо температура всегда на 9-10 градусов выше, чем "на улице". Или еще пример: возле автомобильных трасс снег тает быстрее, а чаще всего просто не задерживается. И так далее. То-есть какой-то эффект всё таки имеет место. Пусть вопрос и поставлен, как вы говорите, некорректно.

Теперь вспомним, что глобальный климат это взаимодействие локальных явлений. Вот взять например такое локальное явление, как Гольфстрим. Капля в море, фактически. Но если эту "каплю" отменить или развернуть вспять, то климат западной Европы изменится до неузнаваемости.

К чему я это всё? К тому, что определенные локальные явления могут привести к серьезным изменениям климата. То-есть недостаточно измерять глобальную концентрацию CO2. Нужно так или иначе рассматривать различные локальные явления (например выброс электростанциями разогретой до 30-35 градусов воды).

Мне кажется, что так называемое глобальное потепление это на самом деле суммарный эффект целого ряда факторов, которые дестибилизируют климатические условия на локальном уровне, что в свою очередь нарушает установившийся "натуральный" климатический порядок.

Date: 2007-02-16 08:55 am (UTC)
From: [identity profile] profi.livejournal.com
Ваша гипоетза имеет право на существование. Осталось только ее доказать - набром экспериментальных фактов и соответсвующих моделей. Дерзайте! Когда преуспеете , будете иметь основания серьезно дискутировать с Клименко и делать политико-экономические выводы. А до тех пор - не стОит. :-)

ПС Гольфстрим - капля в море? Х-мммм... Кто это Вам сказал? Нетрудно найти данные об энергии, которая переносится Гольфстримом. Почитайте. И сравните с нашими жалкими потугами загадить Зеемлю. :-)

Date: 2007-02-16 03:49 pm (UTC)
From: [identity profile] sartoris.livejournal.com
Ваша гипоетза имеет право на существование. Осталось только ее доказать - набром экспериментальных фактов и соответсвующих моделей. Дерзайте! Когда преуспеете , будете иметь основания серьезно дискутировать с Клименко и делать политико-экономические выводы. А до тех пор - не стОит. :-)

Никаких выводов - только вопросы. Впрочем вся эта ваша наука (типа, презрительно;))) ) она из этих вопросов ведь и выросла. А мое предположение относительно природы "глобально потепления" это скорее наблюдение, чем вывод. Были бы выводы - гулял бы в Осло, как говорится...:))))

Гольфстрим - капля в море? Х-мммм... Кто это Вам сказал? Нетрудно найти данные об энергии, которая переносится Гольфстримом. Почитайте. И сравните с нашими жалкими потугами загадить Зеемлю. :-)

Знаю, знаю про энергетические аналогии связанные с Гольфстримом:))) Надо было каплю в кавычки ставить, ну да ладно.

Date: 2007-02-16 05:36 pm (UTC)
From: [identity profile] profi.livejournal.com
1. Но я же не опровергаю Ваших наблюдений. Я только говорю о том, что до практических выводов нужно еще поработать. Слегка . МаНенько. :-)

2. Вопрос о малоэнергетических воздействиях в глобальных системах (trigger effect) - это тема сложная но очень любопытная. Но тут нет и не может быть общихх подходов. Взятый неконкретно, этот вопрос превращается в "диалектический материализм". :-) С Гольфстримом даже проще.

Date: 2007-02-16 05:55 pm (UTC)
From: [identity profile] sartoris.livejournal.com
1. Но я же не опровергаю Ваших наблюдений. Я только говорю о том, что до практических выводов нужно еще поработать. Слегка . МаНенько. :-)

Это не моя работа. Но интерес к вопросу не выключишь. Что, впрочем, опять-таки вполне нормально.

2. Вопрос о малоэнергетических воздействиях в глобальных системах (trigger effect) - это тема сложная но очень любопытная. Но тут нет и не может быть общихх подходов. Взятый неконкретно, этот вопрос превращается в "диалектический материализм". :-) С Гольфстримом даже проще.

Хо! С Гольфстримом всё элементарно. Он есть. Его можно измерить (что и делают регулярно).

А вот другой вопрос. Вот скажем, представим себе, что на каком-то этапе та или иная деятельность человека (ну скажем - какое-нибудь ядреное испытание на тихоокеанском атолле) послужила толчком к тем или иным натуральным долгосрочным климатическим процессам (эффект домино). То-есть был запущен в ход тот или иной заложенный изначально в параметры системы механизм. И теперь ничего с этим не сделаешь. И тогда любого рода "контро-деятельность" вообще лишена всякого смысла... Так ведь тоже может быть.

В общем хрен его знает почему, но зимы в этот раз не получилось. Будем ждать следующую:)))

Date: 2007-02-16 07:21 pm (UTC)
From: [identity profile] profi.livejournal.com
-- та или иная деятельность человека (ну скажем - какое-нибудь ядреное испытание на тихоокеанском атолле) послужила толчком к тем или иным натуральным долгосрочным климатическим процессам (эффект домино) --

Я точно то же называю "триггер эффкктом". По несравнимости энергий нажатия на спусковой крючок и получишегося результата. Только это все очень и очень сложно. И каждый раз нужно разбираться конкретно. Ни о какой "глобальности" тут речь илти не может.

А зимы (пока) не получилось в Западной Европе. Американцы едят еее по полной программе. :-)))

Date: 2007-02-16 07:42 pm (UTC)
From: [identity profile] sartoris.livejournal.com
Я точно то же называю "триггер эффкктом". По несравнимости энергий нажатия на спусковой крючок и получишегося результата. Только это все очень и очень сложно. И каждый раз нужно разбираться конкретно. Ни о какой "глобальности" тут речь илти не может.

Эх... А моя ежедневная профессоинальная жизнь чуть не лопается от этого самого эффекта. И ведь почти всегда тот или иной результат не повторим, потому что неповторимы условия (чаще всего связанные с качеством умственных способностей)... Ну да ладно, не будем о грустном:)))

А зимы (пока) не получилось в Западной Европе. Американцы едят еее по полной программе. :-)))

Не. Уже не будет. Потепление (сезонное) подоспело. Погода на дворе - мартовская. И если сыграет природа злую шутку и долбанет морозами в марте, то будет это очень грустно. И для сельского хозяйства, и для горных жителей. Самые страшные лавины это те, которые "закрепились" мартовскими морозами и "поехали" в апреле. :((

Кстати говоря - вот еще область прогнозов и ошибок. Горные лавины. Жутко любопытная штука. Приходилось иметь дело с людьми, которые разрабатывают математические модели прогнозирования лавин с помощью спутниковых снимков. Эдакие "наводчики наоборот": прогнозируют сколько снега (и когда) должно выпасть на том или ином склоне, чтобы вызвать обвал той или иной степени. Ошибаются регулярно, надо сказать:))))

Date: 2007-02-16 05:33 am (UTC)
From: [identity profile] yucca.livejournal.com
Вопрос есть. Объясните, пожалуйста, на основании чего Вы считаете его выводы более достоверными, чем выводы других ученых.

Date: 2007-02-16 06:38 am (UTC)
From: [identity profile] profi.livejournal.com
Оттого, что автор ни в чем не отдаляется от научного подхода, никак не ангажирован политически и коммерчески, а также строит модели, которые позволяют успешно предсказывать то, что ВООБЩЕ можно пердсказать (тепую зиму, например).

Обратите нимание также на его слова об ОНовской комиссии по этому вопросу. И также на то, чо он - принципиальный противник алармистского подхода, особенно в политической области. Более того, он говорит о том, что алармистский и некорректный подход УЖЕ приносит реальные убытки. США, например.

Ну, и самое главное. Есго аргумены вполне вписываются в мое представление об этом вопросе: человек слишом мал и слаб для того, чтобы оказывать глобальное антропогенное воздействие на геологические процессы. Существуют факторы более могучие, которые все дешевые подтасовки просто могут смести с лица Земли. Вместе с подтасовщиками. :-)

Date: 2007-02-16 05:20 pm (UTC)
From: [identity profile] yucca.livejournal.com
Ну, и самое главное. Его аргумены вполне вписываются в мое представление об этом вопросе
Ну, я так и подозревала.

Date: 2007-02-16 05:32 pm (UTC)
From: [identity profile] profi.livejournal.com
Я не понимаю нарочитой многозначительности Вашего "вывода".

Скорее всего Вы довольно далеки от науки и от научного подхода к проблема. И просто не понимаете, о чем я говорю.

Тем не менее, даже дилетанты должны иметь некоторое представление о том, что у ученых бывает интуиция и свои научные представления. Меня моя научная интуиция, кстати, почти никогда не подводила. Не подвела и в этом вопросе. А вот Ваши вопросы и выводы явно are driven by non-scientific motives. Впрочем, как хотите, так и думайте.

Date: 2007-02-16 05:55 pm (UTC)
From: [identity profile] yucca.livejournal.com
Вроде бы у Вас другой научный профиль, нет? Или у Вас научная интуиция не только по специальности, но и во всех науках? Тогда бросьте ерундой заниматься и подскажите насчет лекарства от рака, пожалуйста.

Date: 2007-02-16 06:58 pm (UTC)
From: [identity profile] profi.livejournal.com
К "профилю" опыт и интуиция не имеют почти никакого отношения. Я же не решаю каких-то конкретных вопросов в перпендикулярных и даже параллельных областях. Интуиция дажет возможность "чувствоать" научную лажу и лженауку. Не более того. Но и не менее.

ПС С онкотлогами и фармацевтами я тоже работал. Но по профилю. И тут с увереннстью могу сказать что постановка аопроса в форме "лекарство от рака" научного смысла не имеет.

Date: 2007-02-16 07:07 pm (UTC)
From: [identity profile] yucca.livejournal.com
Очень у Вас просто все. Кто-то статьи пишет, модели строит, считает, а Вам достаточно интуиции, чтоб сразу сказать, какая теория правильная, а какая нет.
С интуицией не поспоришь, конечно, только это уже из области не науки, а психологии. Вот Фоменко научная интуиция много чего в истории подсказала.

Date: 2007-02-16 07:18 pm (UTC)
From: [identity profile] profi.livejournal.com
-- Вот Фоменко научная интуиция много чего в истории подсказала --

Ну пожалуйста, не продолжайте демонстрировать своё верхоглядство. К "новой истории" интуиция Фоменко не имела никакого отношения. Он как раз риентировался на опрделенные толкования астрономических наблюдений.
Более того, я говорю только об алгоритмизируемых естественных науках. Истрия, насколько я знаю, к таковым не относится.

Милая Юкка, Вы начали играть не на своем поле и в игру, в которую играть не умеете. Неужели так трудно признать, что Вам просто не хочется принимать те факты, которые не устраивают Вас со стороны прежде всего идеологической? Никто Ведь Вас за это не осуждает. Еще раз повторю, что к науке это не имеет никакого отношения.

Вот только что о "глобальном потеплении" рассказывали по Израильскому ТВ. Передирая факты самым безбожным образом. Естественно, потепдением" пугал профессор социологии. А его оппонентом был астрофизик. Но обыватель, конечно, поверит соуилоогу. Ведь он говрил с невъе..ной уверенностью. Для него нет вопросов. А астрофизик говорил о каких-то формулах. А видеоряд бурь, цунами, пожаров и смога под грозную музыку конечно играет на социолога. Вот Вам и "научный спор". Чистой водя левосдвинутая пропаганда. Зомбирование образованцев.

Date: 2007-02-16 08:58 pm (UTC)
From: [identity profile] yucca.livejournal.com
Если Вы хотите опровергать профессоров социологии, то Вам и карты в руки. Я говорю об ученых-климатологах. Я не очень понимаю, почему я должна верить не их интуиции в их же области, а Вашей интуиции, при том, что Вы этой наукой не занимаетесь, но без особых проблем записываете тех, кто ей занимается, в шарлатаны. Не могли бы Вы мне это объяснить без употребления слов "идология", "пропаганда" и тому подобных?

Date: 2007-02-16 09:50 pm (UTC)
From: [identity profile] profi.livejournal.com
Признайтесь, Юкка, Вы ведь не прочли лекцию Клименко. Правда?

Ай-яй-яй! Инече Вы бы, скрее всего, не позхволилии себе написать подобную нелепицу :

-- Я говорю об ученых-климатологах. Я не очень понимаю, почему я должна верить не их интуиции в их же области, а Вашей интуиции, при том, что Вы этой наукой не занимаетесь, но без особых проблем записываете тех, кто ей занимается, в шарлатаны. --

К Вашему сведению, Клименко - пррофессиональный климатолог. И оперирует БОЛЬШЕ, чем интуицией - фактами, моделями и сбывшимися (!!!) предсказаниями. И что же Клименко говорит о мнениях других климатологов - как раз тех, которые Вам особенно симпатичны :-)


Tем, кто интересуется изменениями климата немного больше, чем обычный обыватель, должна быть известна аббревиатура IPCC – это Международная комиссия по климатическим изменениям, конгломерат нескольких сотен довольно видных ученых в этой области, которые раз в 3-5 лет выпускают научные отчеты. Именно сегодня, 1 февраля 2007 г., из печати вышел очередной научный отчет IPCC, который готовился в течение последних шести лет. Обычно, когда хотят кого-либо подавить авторитетом, говорят: «А вот по прогнозам IPCC будет так-то и так-то…». Так вот, IPCC обычно не строит прогнозов, они обычно предоставляют целый спектр сценариев.

Вы понимаете смысл этого высказывания? Нет, я спрашиваю еще раз: Вы понимаете смысл этого высказывания?

Между тем 95% обывательской образованщины, рассуждающих сегодня о недавнем отчете IPCC, получили из своих Гардианов и Нью-Йорк Таймсов информацию в виде "Ученые доказали, что именно человек ответственнен за...". Что, не так?

О чем и с кем Вы спорите? Ну имейте Вы совесть, в самом деле! Для начала хотя бы прочтите материалы, которые я предложил для обсуждения. ПРОЧТИТЕ. Попробуйте их (в меру доступоного) обдумать. А уж потом лезте в бутылку. А то уровень дискурса Вы избрали какой-то совсем детсадовский. Мне, простите, это уже не интересно. Как в том анкдоте, где Всевышний говорит; "Да помогу я ему. Но он, гад, пусть хотя бы лотерейный билет купит!" (С) :-)


Date: 2007-02-16 10:14 pm (UTC)
From: [identity profile] yucca.livejournal.com
Вы судите о том, что говорит IPCC, по лекции Клименко? Почитайте оригинал, может? Они представляют спектр сценариев, которые отличаются уровнем выбросов, и для разного уровня выбросов делают разные прогнозы.
http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/docs/WG1AR4_SPM_Approved_05Feb.pdf,
а если лень, то некоторые цитаты из него тут: http://www.ucar.edu/news/features/climatechange/faqs-wg1-spm.jsp

Клименко, насколько я поняла, не только профессиональный климатолог, но и профессиональный историк и исламист. Будем надеяться, что он компетентен во всех этих областях. Впрочем, не мне об этом судить. Я переформулирую вопрос: почему я должна больше верить модели Клименко, чем множеству других моделей? Какие у меня должны быть основания для этого, помимо Вашей замечательной интуиции? И, пожалуйста, отфильтруйте сами ответ от не относящихся к делу заявлений. Если Вам очень хочется высказаться о моем уровне дискурсе, о моих умственных способностях и тому подобном, можете это сделать отдельным комментом.

Date: 2007-02-16 10:25 pm (UTC)
From: [identity profile] profi.livejournal.com
1. А Вы-то сами читали то, что предлагаете прочесть мне? Внимательно? Смотерли графики? Обратили внимание на то, в каких выражениях проводится оценка сценариев?

2. Я так и не получил отчетливого ответа на то, прочли ли Вы лекцию Клименко. Мне по-прежнему кадется, что не прочли. Равно как и отчет, указанный в п.1.

3. "Исламист" и "специалист по исламу" - это не одно и то же.

4. Палеоклиматология это не история.

Примите и проч.

Date: 2007-02-16 10:33 pm (UTC)
From: [identity profile] yucca.livejournal.com
Насчет исламиста принимаю поправку.
Клименко я прочла и отчет тоже. Графики смотрела и внимание обратила. А Вы так и не ответили на мой вопрос. Почему-то меня это не очень удивляет.

Date: 2007-02-16 10:43 pm (UTC)
From: [identity profile] profi.livejournal.com
Вот и ладно. А то мне, право, очень не хочется разъяснять Вам как в более точных (чем климатология) науках интерпретируются графики, подобные тем, которые приведены в этом отчете. Кстати, высказывание Клименко о "сценариях" совершенно никак не противоречит тому, что приводится в отчете. Клименко в данном случае предельно корректен. Более того, он опирается точно на те же данные и приводит точно те же цифры. Только, в отличие от авторов отчета, он разделяет сценарии на реальные и не реальные. Авторы отчета в таблицвах делают ПОЧТИ ТО ЖЕ САМОЕ, а вот в вербальных выводах для policymakers пользуются совершенно другой модальностью и тональностью. Лично меня уже это бы насторожило. Т.к. совершенно явственно происходит подмена понятий и перевод вопроса в политичекую плоскость. Вас эт оне настораживает? Ну тогда, простите, я Вам ничего объяснить просто не смогу. Спокойной ночи.

Date: 2007-02-17 05:57 am (UTC)
From: [identity profile] yucca.livejournal.com
Не поняла, где авторы отчета делят сценарии на реальные и нереальные. Они просто описывают развитие событий в каждом сценарии, а рассуждать об их реальности - это дело экономистов и социологов. Клименко считает, что самый плохой сценарий нереален, потому что топлива не хватит? Отлично, если он еще и геолог, наверно, он может это обосновать. Авторы отчета не геологи и не экономисты, не ставили перед собой задачи оценить вероятности каждого сценария и ни в каких вербальных выводах не оказывают предпочтения одному сценарию перед другим.

From: [identity profile] profi.livejournal.com
-- просто описывают развитие событий в каждом сценарии, а рассуждать об их реальности - это дело экономистов и социологов --

Так. Вот теперь я точно понял, что ни ООН-овского отчета, ни лекции Клименко Вы не читали. В противном случае Табл. СПМ-2 и выводы, сделанные болдом просто не могли пройти мимо Вашего внимания.

На сем я эту малопродуктивную дискуссию заканчиваю. Шаббат шалом.
From: [identity profile] yucca.livejournal.com
Все равно не поняла. В таблице СПМ-2 вроде бы не называются цифры, не говорится, что Нью-Йорк окажется под водой, и она, в общем, никак не противоречит тому, что говорит Клименко.
Но если Вы не хотите отвечать на мой вопрос, имеете право. Мне тоже Ваша манера ведения дискуссии несколько поднадоела. Всего хорошего.

Date: 2007-02-18 03:11 pm (UTC)
From: [identity profile] sartoris.livejournal.com
Я вот тут на досуге "асилил". От корки до корки. Очень любопытный материал. И пересекается с кое-какими моими знаниями (диллетантскими, разумеется).

Самое интересное это конечно то, что модель Клименко реально работает. (Я даже порыл немного сеть на этот счет). Это главная сенсация, самая важная. Интересно что с этим теперь сделают? (Делаем, разумеется, скидку на то, что речь идет, увы, о России...)

Date: 2007-02-18 06:15 pm (UTC)
From: [identity profile] profi.livejournal.com
Ага! Прочли! Здорово. Вы сделали то, чего мне не удалось добиться от своей либерально-американской собеседницы. Которая занималась с какого-то программистского боку поддержкой ООНовской группы потепленческих экспертов, и спорила со мной с пеной у рта не утруждая себя не только обумыванием, но хотя бы элементарным прочтением материала (включая и тот, который сама высокомерно советовала изучить).

Я Вам больше скажу: Клименко не одинок. Множество западных ученых строит аналогичные модели и приходит к тем же результатам и выводам. Именно знание об этом (не ВСЕГО ЭТОГО, конечно, я не берусь судить профессиональные вопросы) и дало мне основание занать в вопросе об "антропогенном ГП" ту позицию, которую я отстаиваю.

Сенсаций тут, на самом деле, почти нет. Чем более общефизический пподход, чем он комплекснее (т.е. базируется на фундаментальных законах, что особо подчеркивает Клименко), чем дальше все это от попыток точного моделирования многофакторной модели - тем это ближе к реальности. А вот о том, что со всем этим будет делать Россия... Увы, там, кажется. настолько прочно встали на дорожки, сближающие с третьим миром и уводящие от здравого смысла, что надеяться на что-то хорошее... Не могут ученые повернуть мир к лучшему. Тем более тогда, когда многие их коллекги идеологически запрограммированы на обратное. И Россия уже подписала Киотский протокол.

Date: 2007-02-20 10:46 pm (UTC)
From: [identity profile] sartoris.livejournal.com
Тут какая штука... С одной стороны экономия энергии, альтернативные источники ее (а также естественные, самовозобновляющиеся) - отросли чрезвычайно важные. С точки зрения, в первую очередь, экономики, которой по большому счету чрезвычайно выгодны "чистые" и независящие от обстановки на Б.В. источники энергии.

В моем, социал-демократически настроенном, сознании, единственным рычагом экологически чистых технологий может быть только экономика. Запугивание, апокалиптология и прочие методы, как показывает история, приводят только к печальным результатам. Вот, напирмер, наглядный для меня пример: у нас в городе жестко-раздельный сбор мусора. А за "несортированный мусор" надо платить. Копейки (10 центов за литр, кажется) но надо. Когда ввели правило политровой оплаты - народ очень возмущался. Зато когда спустя пол-года пришли счета за сбор мусора выяснилось, что платить все стали примерно в два раза меньше, чем раньше. И всего-то - отделить пластик от органики и перерабатывающихся отходов (бумаги, стекла, железа и.т.д.)! Не так уж и сложно. Как результат - система сбора мусора в городе рискует оказаться прибыльным предприятием... Пластик с железками, бумагой и стеклом выкупают (за копейки, конечно, но колличество переходит в качество), органика сама себе "перерождает", остальное прессуется до лучших времен.

К чему я это всё? К тому, что к сожалению тема глобального потепления (которое таки есть, если верить Клименко, но обусловленно совсем другими факторами, схожими с теми, которые расплавили альпийские ледники примерно тысячу лет тому назад) совершенно дурацкая платформа для продвижения инициатив связанных с уменьшением использования "ископаемого топлива". Проблемы надо конечно же делить. С одной стороны - готовиться к неизбежному потеплению, с другой - избавляться от нефтезависимости. Для первого есть замечательный инструмент (который наверняка со временем разовъется) - системы прогнозирования. Для второго нужны реальные экономические рычаги (снижение налогов для тех, кто применяет альтернативную энергию, гранты, поддержка университетских исследований в этой области). И всё получится.

Date: 2007-02-21 07:36 am (UTC)
From: [identity profile] profi.livejournal.com
Почти полностью с Вами согласен.

Некоторые ремарки:

1. -- В моем, социал-демократически настроенном, сознании, единственным рычагом экологически чистых технологий может быть только экономика --

Последняя часть фразы никак не вытекает именно из "социал-демократического сознания". Не противоречит (пока), но и не вытекает. :-)

2. -- тема глобального потепления (которое таки есть, если верить Клименко --
Мне показалось, чо Клименко очень осторожно обращается с этим определением. В частности, избегает называть его "глобальным".

Date: 2007-03-02 09:28 am (UTC)
From: [identity profile] davidaidelman.livejournal.com
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/international/newsid_6410000/6410455.stm

Ага. No doubts

Date: 2007-03-02 09:42 am (UTC)
From: [identity profile] profi.livejournal.com
Ну, при такой постановке вопроса даже слепоглухонемому (если оно не относится к идейным левожопым) должно быть понятно, кто даму ужинает и, соответсвенно, танцует. :-)

ООН долгие годы поддерхивает эту "потепленческую" Комиссию (как там она называется), которая и опубликовала недавно очередной алармистский доклад. Это, естественно, та же самая ООН, котора уже давно превратилась (на деньги так наз. "цивилизованных" стран) в рупор третьего и четвертого мира. Ничего удивительного. А новый Генсек, судя по всему, простообязан пролдолжать это бладство. Или - по зову души? Тоже не исключено.

Генеральный секретарь ООН заявил, что больше всего последствия глобального потепления угрожают беднейшему населению Африки и небольших островных государств. При этом именно они в наименьшей степени виноваты в климатических изменениях.

Пан Ги Мун призвал создать более действенные механизмы международного сотрудничества для борьбы с потеплением, которые бы действовали и после 2012 года, когда истекает Киотский протокол об ограничении выбросов парниковых газов
Бу-га-га!

January 2026

S M T W T F S
    1 2 3
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 10th, 2026 07:16 pm
Powered by Dreamwidth Studios