Лекция крупного российского геофизика, доктора технических наук, профессора, руководителя лаборатории глобальных проблем энергетики Московского энергетического института Владимира Клименко
Климатическая сенсация. Что нас ожидает в ближайшем и отдаленном будущем?
На мой взгляд, вероятность катастрофических прогнозов практически нулевая. Мне кажется, катастрофические прогнозы строятся некомпетентными людьми, причем степень их невежественности поражает. Для того, чтобы земной шар нагрелся на 5°С, необходимо, чтобы пресловутая концентрация СО2 в атмосфере возросла примерно в 4 раза, т.е. в конце XVIII в., когда случилась индустриальная революция, концентрация СО2 составляла 280 частей на миллион, т.е. 0,028%. Сейчас она составляет 380 частей на миллион. Если она повысится до 1000-1200, т.е. утроится от современного уровня, тогда, конечно, возможно очень существенное повышение температуры... Для того, чтобы в атмосфере оказалось такое количество углерода, нужно сжечь определенное количество топлива. Надо задаться простым вопросом: есть ли такое количество топлива в земной коре? Нет, такого количества не существует, т.е. ему просто неоткуда взяться. В столь сложной междисциплинарной области, какой является наука о глобальных изменениях, очень трудно быть одинаково компетентным во всех областях, и нужно не стесняться обращаться за консультацией к специалистам. К сожалению, так не всегда происходит, отсюда такие зубодробительные прогнозы.
Читать и ффтыкать! После этого вопросы есть? Нет? Ну и ладно!
Большое спасибо
no subject
Date: 2007-02-15 09:14 pm (UTC)Так что вопросы были, есть и будут...
no subject
Date: 2007-02-15 09:24 pm (UTC)2. Ворросы-то были и есть. А вот расчет - "будут"... Клименко предлагает набор обоснованных ответов. Ознакомьтесь с ними. Тогда те вопросы, которые "будут", могут оказаться совсем другими, чем они предполагались ДО ТОГО,
no subject
Date: 2007-02-15 09:57 pm (UTC)Но вот то, что в этом вопросе на первом месте стоит политика, а к ней уже научно прицарапывают СТРАШные прогнозы - это да.
no subject
Date: 2007-02-16 06:49 am (UTC)Это каким таким боком? После того, как установлено, что в определенных теорией и экспериментом границах есть повторяемость явлений? Не однозначна? Да что Вы такое говорите?
Закон гравитации - не однозначен? Закон Фрарадея? Эффект Штарка-Зеемана?
А насчет фаллибализма... Это одна из теорий. К естественным наукам не относящаяся. Следовательно, в область моего рассмотрения попадающая приблизительно так же, как и Одиссея или Иллиада.
2. Именно политика. И мы даже знаем, кому это выгодно.
no subject
Date: 2007-02-16 07:57 am (UTC)Кроме того, по поводу повторяемости - она срабатывает, если мы можем сами привести систему в нужное состояние и затем пронаблюдать за экспериментом. В крайнем случае, хорошо чтобы имелось возможным хотя бы НАЙТИ состояние и им воспользоватся. Но скажем, земная атмосфера эта такая система, сложность и динамика которой делают ее уникальной. Второй нету. И верунуть время в 1950 год для эксперимента нельзя. Поэтому и начинаются "мнения экспертов" и спекуляции.
no subject
Date: 2007-02-16 08:03 am (UTC)2. По этому поводу (проверяемости и возможности постановки эксперимента в применении к климатологии) мы недавно интересно поговорилиу Трурля. Вопрос о "повторяемости" - более простой. При наличии достаточно долгих (для каждого явления - свой период считается достаточно долгим) измерений можно говорить и о повторяемости.
no subject
Date: 2007-02-16 08:17 am (UTC)no subject
Date: 2007-02-16 08:23 am (UTC)no subject
Date: 2007-02-16 08:34 am (UTC)Маркс как-то заметил, что если бы геометрические теоремы затрагивали чьи-то интересы, то их стали бы опровергать.
Ярким подтверждением этого является запрет на открытие Коперника, которое противоречило интересам церковников.
– Послушай, Галилей,
Ну что ты так уперся?
Как будто в жизни сей
Ты плохо пообтерся.
Что гелио, что гео
И кто вокруг чего, –
Кормило бы да грело
И денег не брало!
Ведь наш Верховный Поп
Стрижет свои проценты
С того, что мы, как пуп,
Находимся по центру,
А Солнце, как Венера, –
Такой же сателлит.
Ну чем плохая вера?
Ну что тебя свербит?
Но что смешней всего –
Хоть шеф и отрицает,
Но что вокруг чего,
Мне кажется, он знает,
Но точно так же знает,
Что будет на мели,
Как только он признает
Вращение Земли!
Новые времена
При всем при том, что административно-материальные факторы имеют место быть, наука (в целом, как система) в достаточной степени независима, чтобы быть объективной. Даже если она (в каких то ее аспектах) нахрен не нужна власть- и масть-предержащим.
no subject
Date: 2007-02-16 05:24 am (UTC)2. Клименко основывает свою аргументацию за законах термодинамики для замкнутых систем, абсолютно не учитывая внешних воздействий. Так что, здравое зерно в его рассуждениях есть, но не более того. Так что, будут вопросы, будут.
no subject
Date: 2007-02-16 06:33 am (UTC)2. -- абсолютно не учитывая внешних воздействий --
Обратите внимание на многократные упоминания "солнечных циклов". Если это не "внешние воздействия", то что Вы называетет "внешними воздействиями"? Волю Всевышнего? :-)
На самом деле, доя доказательства не-антропогенной природы наблюдаемых явлений сказанного вполне достаточно.
no subject
Date: 2007-02-16 09:59 am (UTC)Сдается мне, что влияние человечества на эти изменения носит, так сказать, резонансный характер. То есть климат менялся и будет меняться, а деятельность человека лишь усиливает эти изменения, так сказать, вводит их в резонанс и делает более сильными, резкими.
ИМХО, неправы те, кто утверждает, что глобальное изменение климата - суть результат деятельности человека, но и те, кто утверждает, что от человека в этом процессе ничего не зависит, неправы так же.
no subject
Date: 2007-02-16 10:06 am (UTC)Факты? Данные? Эксперименты? Теории? Модели? В противном случае это все - марксистская философия. Или талмудизм. Как Вам больше нравится.
можно найти прямо противоположные высказывания
Date: 2007-02-16 08:12 am (UTC)Re: можно найти прямо противоположные высказывания
Date: 2007-02-16 08:21 am (UTC)Я вижу корреляцию с другим фактором. Теория ГП имеет наибольшую поддержку в тех цивилизованных странах, где достаточное количество народа разделяет левую (условно) идеологию. Т.е. они на стороне - "пргорессивного человечества". Против "глобализма" (не потепленческого), "однополярного мира", за "третий мир" и проч.
Тогда как в странах того самого "третьего мира" поддержка ГП основана на антиамриканизме (и других фобиях против так наз. "золотого миллиарда"), а также на элементарном коммерческом рассчете побирушек, которые хотят залезть в богатые карманы. Что интересно, что яыственно лидирующие в названной группе Индия и Китай в ГП играют очень осторожно - Китотский протокол они, как и США, не подписали.
no subject
Date: 2007-02-15 10:25 pm (UTC)А у меня к вам другой вопрос: вот, скажем, каждая исправная машина, в рабочем режиме, содержит в себе двигатель площадью с 1м2. Рабочая температура двигателя - 90 градусов целсия. Температура поверхности - 70 градусов. Вопрос: сколько легковых машин (в рабочем состоянии) нужно, для того чтобы локально поднять температуру на 1 градус?
no subject
Date: 2007-02-16 06:43 am (UTC)Думаю, что ВЕСЬ суммарный эффект от миллиарда (или даже больше) машин на Земле превратится в очень малую поправку. Такую малую, что об этом эффекте локального разогрева самые прожженные алармисты даже не упоминают. А вот про выбросы в атмосферу - упоминают. Хотя и этот эффект, при ближайшем рассмотрении (см. лекцию) тоже не велик.
no subject
Date: 2007-02-16 08:45 am (UTC)Теперь вспомним, что глобальный климат это взаимодействие локальных явлений. Вот взять например такое локальное явление, как Гольфстрим. Капля в море, фактически. Но если эту "каплю" отменить или развернуть вспять, то климат западной Европы изменится до неузнаваемости.
К чему я это всё? К тому, что определенные локальные явления могут привести к серьезным изменениям климата. То-есть недостаточно измерять глобальную концентрацию CO2. Нужно так или иначе рассматривать различные локальные явления (например выброс электростанциями разогретой до 30-35 градусов воды).
Мне кажется, что так называемое глобальное потепление это на самом деле суммарный эффект целого ряда факторов, которые дестибилизируют климатические условия на локальном уровне, что в свою очередь нарушает установившийся "натуральный" климатический порядок.
no subject
Date: 2007-02-16 08:55 am (UTC)ПС Гольфстрим - капля в море? Х-мммм... Кто это Вам сказал? Нетрудно найти данные об энергии, которая переносится Гольфстримом. Почитайте. И сравните с нашими жалкими потугами загадить Зеемлю. :-)
no subject
Date: 2007-02-16 03:49 pm (UTC)Никаких выводов - только вопросы. Впрочем вся эта ваша наука (типа, презрительно;))) ) она из этих вопросов ведь и выросла. А мое предположение относительно природы "глобально потепления" это скорее наблюдение, чем вывод. Были бы выводы - гулял бы в Осло, как говорится...:))))
Гольфстрим - капля в море? Х-мммм... Кто это Вам сказал? Нетрудно найти данные об энергии, которая переносится Гольфстримом. Почитайте. И сравните с нашими жалкими потугами загадить Зеемлю. :-)
Знаю, знаю про энергетические аналогии связанные с Гольфстримом:))) Надо было каплю в кавычки ставить, ну да ладно.
no subject
Date: 2007-02-16 05:36 pm (UTC)2. Вопрос о малоэнергетических воздействиях в глобальных системах (trigger effect) - это тема сложная но очень любопытная. Но тут нет и не может быть общихх подходов. Взятый неконкретно, этот вопрос превращается в "диалектический материализм". :-) С Гольфстримом даже проще.
no subject
Date: 2007-02-16 05:55 pm (UTC)Это не моя работа. Но интерес к вопросу не выключишь. Что, впрочем, опять-таки вполне нормально.
2. Вопрос о малоэнергетических воздействиях в глобальных системах (trigger effect) - это тема сложная но очень любопытная. Но тут нет и не может быть общихх подходов. Взятый неконкретно, этот вопрос превращается в "диалектический материализм". :-) С Гольфстримом даже проще.
Хо! С Гольфстримом всё элементарно. Он есть. Его можно измерить (что и делают регулярно).
А вот другой вопрос. Вот скажем, представим себе, что на каком-то этапе та или иная деятельность человека (ну скажем - какое-нибудь ядреное испытание на тихоокеанском атолле) послужила толчком к тем или иным натуральным долгосрочным климатическим процессам (эффект домино). То-есть был запущен в ход тот или иной заложенный изначально в параметры системы механизм. И теперь ничего с этим не сделаешь. И тогда любого рода "контро-деятельность" вообще лишена всякого смысла... Так ведь тоже может быть.
В общем хрен его знает почему, но зимы в этот раз не получилось. Будем ждать следующую:)))
no subject
Date: 2007-02-16 07:21 pm (UTC)Я точно то же называю "триггер эффкктом". По несравнимости энергий нажатия на спусковой крючок и получишегося результата. Только это все очень и очень сложно. И каждый раз нужно разбираться конкретно. Ни о какой "глобальности" тут речь илти не может.
А зимы (пока) не получилось в Западной Европе. Американцы едят еее по полной программе. :-)))
no subject
Date: 2007-02-16 07:42 pm (UTC)Эх... А моя ежедневная профессоинальная жизнь чуть не лопается от этого самого эффекта. И ведь почти всегда тот или иной результат не повторим, потому что неповторимы условия (чаще всего связанные с качеством умственных способностей)... Ну да ладно, не будем о грустном:)))
А зимы (пока) не получилось в Западной Европе. Американцы едят еее по полной программе. :-)))
Не. Уже не будет. Потепление (сезонное) подоспело. Погода на дворе - мартовская. И если сыграет природа злую шутку и долбанет морозами в марте, то будет это очень грустно. И для сельского хозяйства, и для горных жителей. Самые страшные лавины это те, которые "закрепились" мартовскими морозами и "поехали" в апреле. :((
Кстати говоря - вот еще область прогнозов и ошибок. Горные лавины. Жутко любопытная штука. Приходилось иметь дело с людьми, которые разрабатывают математические модели прогнозирования лавин с помощью спутниковых снимков. Эдакие "наводчики наоборот": прогнозируют сколько снега (и когда) должно выпасть на том или ином склоне, чтобы вызвать обвал той или иной степени. Ошибаются регулярно, надо сказать:))))
no subject
Date: 2007-02-16 05:33 am (UTC)no subject
Date: 2007-02-16 06:38 am (UTC)Обратите нимание также на его слова об ОНовской комиссии по этому вопросу. И также на то, чо он - принципиальный противник алармистского подхода, особенно в политической области. Более того, он говорит о том, что алармистский и некорректный подход УЖЕ приносит реальные убытки. США, например.
Ну, и самое главное. Есго аргумены вполне вписываются в мое представление об этом вопросе: человек слишом мал и слаб для того, чтобы оказывать глобальное антропогенное воздействие на геологические процессы. Существуют факторы более могучие, которые все дешевые подтасовки просто могут смести с лица Земли. Вместе с подтасовщиками. :-)
no subject
Date: 2007-02-16 05:20 pm (UTC)Ну, я так и подозревала.
no subject
Date: 2007-02-16 05:32 pm (UTC)Скорее всего Вы довольно далеки от науки и от научного подхода к проблема. И просто не понимаете, о чем я говорю.
Тем не менее, даже дилетанты должны иметь некоторое представление о том, что у ученых бывает интуиция и свои научные представления. Меня моя научная интуиция, кстати, почти никогда не подводила. Не подвела и в этом вопросе. А вот Ваши вопросы и выводы явно are driven by non-scientific motives. Впрочем, как хотите, так и думайте.
no subject
Date: 2007-02-16 05:55 pm (UTC)no subject
Date: 2007-02-16 06:58 pm (UTC)ПС С онкотлогами и фармацевтами я тоже работал. Но по профилю. И тут с увереннстью могу сказать что постановка аопроса в форме "лекарство от рака" научного смысла не имеет.
no subject
Date: 2007-02-16 07:07 pm (UTC)С интуицией не поспоришь, конечно, только это уже из области не науки, а психологии. Вот Фоменко научная интуиция много чего в истории подсказала.
no subject
Date: 2007-02-16 07:18 pm (UTC)Ну пожалуйста, не продолжайте демонстрировать своё верхоглядство. К "новой истории" интуиция Фоменко не имела никакого отношения. Он как раз риентировался на опрделенные толкования астрономических наблюдений.
Более того, я говорю только об алгоритмизируемых естественных науках. Истрия, насколько я знаю, к таковым не относится.
Милая Юкка, Вы начали играть не на своем поле и в игру, в которую играть не умеете. Неужели так трудно признать, что Вам просто не хочется принимать те факты, которые не устраивают Вас со стороны прежде всего идеологической? Никто Ведь Вас за это не осуждает. Еще раз повторю, что к науке это не имеет никакого отношения.
Вот только что о "глобальном потеплении" рассказывали по Израильскому ТВ. Передирая факты самым безбожным образом. Естественно, потепдением" пугал профессор социологии. А его оппонентом был астрофизик. Но обыватель, конечно, поверит соуилоогу. Ведь он говрил с невъе..ной уверенностью. Для него нет вопросов. А астрофизик говорил о каких-то формулах. А видеоряд бурь, цунами, пожаров и смога под грозную музыку конечно играет на социолога. Вот Вам и "научный спор". Чистой водя левосдвинутая пропаганда. Зомбирование образованцев.
no subject
Date: 2007-02-16 08:58 pm (UTC)no subject
Date: 2007-02-16 09:50 pm (UTC)Ай-яй-яй! Инече Вы бы, скрее всего, не позхволилии себе написать подобную нелепицу :
-- Я говорю об ученых-климатологах. Я не очень понимаю, почему я должна верить не их интуиции в их же области, а Вашей интуиции, при том, что Вы этой наукой не занимаетесь, но без особых проблем записываете тех, кто ей занимается, в шарлатаны. --
К Вашему сведению, Клименко - пррофессиональный климатолог. И оперирует БОЛЬШЕ, чем интуицией - фактами, моделями и сбывшимися (!!!) предсказаниями. И что же Клименко говорит о мнениях других климатологов - как раз тех, которые Вам особенно симпатичны :-)
Tем, кто интересуется изменениями климата немного больше, чем обычный обыватель, должна быть известна аббревиатура IPCC – это Международная комиссия по климатическим изменениям, конгломерат нескольких сотен довольно видных ученых в этой области, которые раз в 3-5 лет выпускают научные отчеты. Именно сегодня, 1 февраля 2007 г., из печати вышел очередной научный отчет IPCC, который готовился в течение последних шести лет. Обычно, когда хотят кого-либо подавить авторитетом, говорят: «А вот по прогнозам IPCC будет так-то и так-то…». Так вот, IPCC обычно не строит прогнозов, они обычно предоставляют целый спектр сценариев.
Вы понимаете смысл этого высказывания? Нет, я спрашиваю еще раз: Вы понимаете смысл этого высказывания?
Между тем 95% обывательской образованщины, рассуждающих сегодня о недавнем отчете IPCC, получили из своих Гардианов и Нью-Йорк Таймсов информацию в виде "Ученые доказали, что именно человек ответственнен за...". Что, не так?
О чем и с кем Вы спорите? Ну имейте Вы совесть, в самом деле! Для начала хотя бы прочтите материалы, которые я предложил для обсуждения. ПРОЧТИТЕ. Попробуйте их (в меру доступоного) обдумать. А уж потом лезте в бутылку. А то уровень дискурса Вы избрали какой-то совсем детсадовский. Мне, простите, это уже не интересно. Как в том анкдоте, где Всевышний говорит; "Да помогу я ему. Но он, гад, пусть хотя бы лотерейный билет купит!" (С) :-)
no subject
Date: 2007-02-16 10:14 pm (UTC)http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/docs/WG1AR4_SPM_Approved_05Feb.pdf,
а если лень, то некоторые цитаты из него тут: http://www.ucar.edu/news/features/climatechange/faqs-wg1-spm.jsp
Клименко, насколько я поняла, не только профессиональный климатолог, но и профессиональный историк и исламист. Будем надеяться, что он компетентен во всех этих областях. Впрочем, не мне об этом судить. Я переформулирую вопрос: почему я должна больше верить модели Клименко, чем множеству других моделей? Какие у меня должны быть основания для этого, помимо Вашей замечательной интуиции? И, пожалуйста, отфильтруйте сами ответ от не относящихся к делу заявлений. Если Вам очень хочется высказаться о моем уровне дискурсе, о моих умственных способностях и тому подобном, можете это сделать отдельным комментом.
no subject
Date: 2007-02-16 10:25 pm (UTC)2. Я так и не получил отчетливого ответа на то, прочли ли Вы лекцию Клименко. Мне по-прежнему кадется, что не прочли. Равно как и отчет, указанный в п.1.
3. "Исламист" и "специалист по исламу" - это не одно и то же.
4. Палеоклиматология это не история.
Примите и проч.
no subject
Date: 2007-02-16 10:33 pm (UTC)Клименко я прочла и отчет тоже. Графики смотрела и внимание обратила. А Вы так и не ответили на мой вопрос. Почему-то меня это не очень удивляет.
no subject
Date: 2007-02-16 10:43 pm (UTC)no subject
Date: 2007-02-17 05:57 am (UTC)Просматирвать и читать - это не одно и то же
Date: 2007-02-17 08:23 am (UTC)Так. Вот теперь я точно понял, что ни ООН-овского отчета, ни лекции Клименко Вы не читали. В противном случае Табл. СПМ-2 и выводы, сделанные болдом просто не могли пройти мимо Вашего внимания.
На сем я эту малопродуктивную дискуссию заканчиваю. Шаббат шалом.
Re: Просматирвать и читать - это не одно и то же
Date: 2007-02-17 03:25 pm (UTC)Но если Вы не хотите отвечать на мой вопрос, имеете право. Мне тоже Ваша манера ведения дискуссии несколько поднадоела. Всего хорошего.
no subject
Date: 2007-02-18 03:11 pm (UTC)Самое интересное это конечно то, что модель Клименко реально работает. (Я даже порыл немного сеть на этот счет). Это главная сенсация, самая важная. Интересно что с этим теперь сделают? (Делаем, разумеется, скидку на то, что речь идет, увы, о России...)
no subject
Date: 2007-02-18 06:15 pm (UTC)Я Вам больше скажу: Клименко не одинок. Множество западных ученых строит аналогичные модели и приходит к тем же результатам и выводам. Именно знание об этом (не ВСЕГО ЭТОГО, конечно, я не берусь судить профессиональные вопросы) и дало мне основание занать в вопросе об "антропогенном ГП" ту позицию, которую я отстаиваю.
Сенсаций тут, на самом деле, почти нет. Чем более общефизический пподход, чем он комплекснее (т.е. базируется на фундаментальных законах, что особо подчеркивает Клименко), чем дальше все это от попыток точного моделирования многофакторной модели - тем это ближе к реальности. А вот о том, что со всем этим будет делать Россия... Увы, там, кажется. настолько прочно встали на дорожки, сближающие с третьим миром и уводящие от здравого смысла, что надеяться на что-то хорошее... Не могут ученые повернуть мир к лучшему. Тем более тогда, когда многие их коллекги идеологически запрограммированы на обратное. И Россия уже подписала Киотский протокол.
no subject
Date: 2007-02-20 10:46 pm (UTC)В моем, социал-демократически настроенном, сознании, единственным рычагом экологически чистых технологий может быть только экономика. Запугивание, апокалиптология и прочие методы, как показывает история, приводят только к печальным результатам. Вот, напирмер, наглядный для меня пример: у нас в городе жестко-раздельный сбор мусора. А за "несортированный мусор" надо платить. Копейки (10 центов за литр, кажется) но надо. Когда ввели правило политровой оплаты - народ очень возмущался. Зато когда спустя пол-года пришли счета за сбор мусора выяснилось, что платить все стали примерно в два раза меньше, чем раньше. И всего-то - отделить пластик от органики и перерабатывающихся отходов (бумаги, стекла, железа и.т.д.)! Не так уж и сложно. Как результат - система сбора мусора в городе рискует оказаться прибыльным предприятием... Пластик с железками, бумагой и стеклом выкупают (за копейки, конечно, но колличество переходит в качество), органика сама себе "перерождает", остальное прессуется до лучших времен.
К чему я это всё? К тому, что к сожалению тема глобального потепления (которое таки есть, если верить Клименко, но обусловленно совсем другими факторами, схожими с теми, которые расплавили альпийские ледники примерно тысячу лет тому назад) совершенно дурацкая платформа для продвижения инициатив связанных с уменьшением использования "ископаемого топлива". Проблемы надо конечно же делить. С одной стороны - готовиться к неизбежному потеплению, с другой - избавляться от нефтезависимости. Для первого есть замечательный инструмент (который наверняка со временем разовъется) - системы прогнозирования. Для второго нужны реальные экономические рычаги (снижение налогов для тех, кто применяет альтернативную энергию, гранты, поддержка университетских исследований в этой области). И всё получится.
no subject
Date: 2007-02-21 07:36 am (UTC)Некоторые ремарки:
1. -- В моем, социал-демократически настроенном, сознании, единственным рычагом экологически чистых технологий может быть только экономика --
Последняя часть фразы никак не вытекает именно из "социал-демократического сознания". Не противоречит (пока), но и не вытекает. :-)
2. -- тема глобального потепления (которое таки есть, если верить Клименко --
Мне показалось, чо Клименко очень осторожно обращается с этим определением. В частности, избегает называть его "глобальным".
no subject
Date: 2007-03-02 09:28 am (UTC)Ага. No doubts
Date: 2007-03-02 09:42 am (UTC)ООН долгие годы поддерхивает эту "потепленческую" Комиссию (как там она называется), которая и опубликовала недавно очередной алармистский доклад. Это, естественно, та же самая ООН, котора уже давно превратилась (на деньги так наз. "цивилизованных" стран) в рупор третьего и четвертого мира. Ничего удивительного. А новый Генсек, судя по всему, простообязан пролдолжать это бладство. Или - по зову души? Тоже не исключено.
Генеральный секретарь ООН заявил, что больше всего последствия глобального потепления угрожают беднейшему населению Африки и небольших островных государств. При этом именно они в наименьшей степени виноваты в климатических изменениях.
Пан Ги Мун призвал создать более действенные механизмы международного сотрудничества для борьбы с потеплением, которые бы действовали и после 2012 года, когда истекает Киотский протокол об ограничении выбросов парниковых газов
Бу-га-га!