Записки на рулоне

Шапкозакидательство.
Потери Цахала были, допустим, меньше чем у других армий в сходной обстановке - но заведомо больше чем могли бы быть и совсем больше чем Израиль способен платить за достижение столь ограниченых целей.

From:

Я не имел в виду рассуждение о потерях.

Ценность я увидел в том, что последствия призошедшего сегодня скорее всего оцениваются не верно. Градус истерических воплей "проиграли Хизбалле" зашкаливает. Меня от этого воротит.

From:

yankel.livejournal.com

Вот оригинал статьи на английском:

http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1154525911992&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull

Да, мужик достаточно правильно пишет. Надо бы идиотам неоконам, вроде Куртхаймера это дело почитать.

From:

Если человек - идиот, то совершенно не важно, неокон он, или либертарианец. :-)

НЕ-идиоты прочтут и извлекут какие-то правильные выводы. Каждый для себя - свои.

From:

yankel.livejournal.com

Ээээ, дело в том, что зачастую тот же Куртхаймер пишет очень умные статьи, посвященные проблемам в США.
Меня поражает, как в общем то не глупые люди, начинают нести жуткую лабуду, при этом имея возможность, позвонить тому же Лутваку или какому другому эксперту.

From:

То, что автор пишет о войне 1973, показывает, что он не понял её суть.

From:

Так идиотизм иногда происходит от нервов. Неоконы, как бывшие либералы и прозелиты в деле консервирования - люди зачастую нервные и закомплексованные. Легко пугаются. И начинают провозглашать истерические нелепости. Ну, навроде этой последней статьи Краутхаммера. А шо Вы от него хотите ? Он же по образованию - психиатр. :-)

From:

Детализируйте, плз !

From:

Оранжевые наконец-то сообразили что надо напирать на слабость ЦАХАЛя, требующей продолжения оккупации Иудеи и Самарии.
Меня удивляет не то что они наконец-то дошли до этой мысли, но время которое у них это заняло.

From:

Выход на 101-ый километр это хорошо и прекрасно, но суть войны как таковой и её последствия автор представляет так:
"Трезвый взгляд на происходящее пришел лишь позднее, и, как это ни смешно, первыми его обрели египетский и сирийский лидеры. Пока комментаторы в Израиле и по всему миру продолжали стенать или злорадствовать по поводу потерянного израильтянами превосходства, президент Египта Садат и президент Сирии Ассад четко осознали, что их страны ближе к катастрофическому поражению, чем в 1967 году, и что они должны всеми силами избежать очередной войны. Это привело к заключению мира с Египтом и к соглашению с Сирией в 1974 году о прекращении огня на Голанских высотах, которое с тех пор ни разу не нарушалось".

Он смешивает в одну кучу Садата и Асада. Сказанное в этом абзаце правильно описывает мотивы и поведение Асада, но не Садата. Целью Садата в этой войне был не разгром АОИ, а форсирование канала (День Победы в Египте не зря отмечается 6 октября, в день начала войны. Над этим любят смеяться некоторые израильские ура-патриоты, но об этом не любят думать), удержание плацдарма на восточном берегу, нанесение значительных (в первую очередь с точки зрения израильского общества) потерь противнику и сдвиг политического процесса с мертвой точки, окончанием которого должно было стать возвращение Синая, подписание договора с Израилем и переход Египта под американский зонтик. Он полностью добился своих целей, соответственно он выиграл свою войну. Говорить, что Садат "осознал, что он должен всеми силами избежать очередной войны", неверно. Это осознал Израиль, именно поэтому он и согласился на условия мирного договора, которые отвергал до войны Судного Дня. А Асад был дезинформирован Садатом, использован втемную для отвлечения на себя значительных сил АОИ, и не получил от этой войны ничего, кроме очередного удара. Поэтому он подписал соглашение о размежевании и больше не высовывался. На севере стало тихо от того, что Асад "осознал", это да. А на юге - от того, что Садат получил то, чего хотел.

From:

-- они наконец-то дошли до этой мысли --

Вы думаете - уже дошли? ИМХО, Вы их переоцениваете. Истерика с "проигрышем" происходит из краха поцтреотическо-теологической концепции исключительности и непобедимости. А также очень удобно ложится на обвинения "проклятым левым" в развале Армии и страны. Т.е. вполне подходит для решения вполне утилитарных политических вопросов. Отсюда и назойливое трупоедство с подсчетами жертв среди "оранжистов", и прочие мерзости.

From:

dkluger.livejournal.com

+1!

From:

Это объяснение делает слишком много чести дару предвидения Садата.

From:

Не надо недооценивать оранжевых, как не надо было недооценивать Хезболлу.
Теперь они будут жужжать на тему "раз Цахаль дошел до Литани не за день а за неделю, значит, мы не можем выйти из Дженина, поскольку успех Защитной Стены был случайным эпизодом"

From:

Да, в этом что-то есть. Хотя победа Садата - результат политического давления по прекращению войны. Т.е. это непрямое следствие боевых дейстий.

Точно так же зияющие дыры резолюции 1701 могут превратить результаты 2-й ливанской в куда более плачевные для Израиля, чем их сейчас оценивает автор статьи. Но это уже не область военного аналитика. :-)

From:

Не предвидения, а планирования. Предвидеть это сидеть и ждать, когда оно само случится. А он планировал и делал. Могло не получиться, если бы АОИ себя показала лучше, в частности в ходе контрнаступления 8-го октября. Был риск, что его действия окончатся "вариантом Асада", что египетскую армию разгромят и полностью вышвырнут за канал, но ему повезло. В первую очередь потому, что Израиль просмотрел главный пункт: снижение целей войны до имеющихся средств. Именно это и было причиной "зевка" АМАНа: всё видели, но упорно считали, что это не подготовка к войне. Потому что это не может быть подготовкой к войне, у него нет бомбардировщиков дальнего действия, которое он сам считал необходимым условием. Он сделал блестящий ход, подкрепленный выучкой и техническим оснащением армии, заточенными на одну узкую задачу, и выиграл.

From:

Цели войны всегда политические, только так их и надо рассматривать. Средства, разумеется, включали и политическое давление на нужном этапе, но как подкрепление военным действиям.

From:

Я остаюсь при своем мнении.
Напомню что военный успех сирийцев в первые дни войны был более впечатляющ - сирийцы коснулись старой границы, а египтяне - нет.

Дальние же бомбардировщики здесь, как не представляется, совсем не при чем.

From:

Сирийцам было гораздо проще это сделать, старая граница была гораздо ближе. :) Это не аргумент против того, что я говорю. Целью сирийцев был возврат Голан военной силой, и они честно пытались это сделать. У них не получилось.

Это "как представляется" здесь ни при чем, потому что дальние бомбардировщики это факт, а не гипотеза. :) Это было одним из основных краеугольных камней знаменитой "концепции". См. "Лишбор эт а-концепция" полковника Дани Ашера, "А-цофе ше нирдам" Ури Бар-Йосефа, "Митос муль мециют" Эли Зеиры и большое число других исследований на эту тему. Это общепринятый факт.

From:

Целью сирийцев был возврат Голан военной силой, и они честно пытались это сделать.
Предположение что египтяне не рассматривали подобного исхода делает честь дару предвидения Садата.
Это было одним из основных краеугольных камней знаменитой "концепции".
Это случай так называемого вранья. Концепция, собственно, заключалась в том что арабские страны нападут по сценарию 67-го года - то есть заключив союз между всеми странами граничащими с Израилем и дальними тоже и проведа мобилизацию.
Наличие тех или иных железяк играло в концпеции совершенно незначительную роль.
Выпячивание железяк и замазывание политической составляющей концепции вполне понятно для участников этой паскудной истории, но совершенно не обязывает воспринимать их слова за чистую монету.

From:

"Предположение что египтяне не рассматривали подобного исхода делает честь дару предвидения Садата" - такого предположения не было сделано. :) Сирийцев использовали, но если бы они в ходе этого использования захватили и удержали Голаны, то Садату бы от этого хуже не стало. Его интересовали свои цели.

"Это случай так называемого вранья. Концепция, собственно, заключалась в том что арабские страны нападут по сценарию 67-го года - то есть заключив союз между всеми странами граничащими с Израилем и дальними тоже и проведа мобилизацию" - это случай так называемого невежества с Вашей стороны. Читайте источники. Концепция заключалась в том, что Сирия и Египет (а не "союз между всеми странами граничащими с Израилем и дальними тоже") начнут войну против Израиля, если политические усилия по претворению в жизнь резолюции 242 провалятся. Военным условием для этого со стороны Египта является изменение баланса в воздухе, в частности наличие бомбардировщиков, способных поражать аэродромы в глубине Израиля, а также наличие ракет "земля-земля" типа Скад для угрозы населенным центрам Израиля. "не обязывает воспринимать их слова за чистую монету" - еще раз: читайте источники. Во-первых, не все указанные выше являются "участниками паскудной истории", во-вторых, участники врут там, где надо выгородить себя, а в данном конкретном случае этого нет. То, что я сказал, это факт, признаваемый всеми исследователями, а не только участниками, причем исследователями с разных сторон, которые часто несогласны друг с другом в других вопросах, и отвергать его мановением руки может только человек, мало знакомый с вопросом.

From:

Как учит нас история, в 1967 году Израиль захватил господство в воздухе и без дальних бомбардировщиков.
Сводить Концепцию к предположению что египтяне будут пытаться ограничить господство ВВС Израиля в воздухе дальними бомбардировщиками, а египтяне предпочли ЗРК, было бы крайне смешно. И, поверьте, я читал книги об истории Израиля, хотя и другие.
Что характерно - редукция Концпеции до ошибки в выборе индикатора "бомбардировщики vs. ЗРК" полностью обеляет политическое руководство. С чего бы это?

From:

История может нас учить чему угодно, но речь шла о том, какой концепции в реальности придерживался АМАН, а не какой концепции он должен был придерживаться.

Это не "сводить концепцию к", это её военное условие. И то, что это действительно было военным условием, есть факт. "я читал книги об истории Израиля" - я говорю о книгах и исследованиях, посвященных этому конкретному вопросу, а не "об истории Израиля" вообще. Это разные уровни детализирования, приведенных первоисточников, перекрестных версий и так далее.

Еще раз: это не редукция. Речь шла о зевке АМАНа. АМАН смотрел на заданные условия, игнорируя остальные индикаторы подготовки к войне. И кто-кто, но Эли Зеира не только не обеляет политическое руководство, но в стремлении снять с себя вину наезжает на него даже там, где это выглядит глупо и по-детски. :) Например, почему Голда Меир не сыграла роль офицера-добывателя в разговоре с королем Хусейном, и не вытащила из него подробную информацию о грядущем нападении, когда Хусейн приехал с предупреждением. Вина политического руководства была в том, что оно поддалось эйфории, переоценило силы армии и отказалось от превентивного удара и общей мобилизации как по политическим мотивам, так и из-за вышеуказанной переоценки. Вопрос дальних бомбардировщиков вины с него не снимает, потому что эти критические решения принимались тогда, когда этот вопрос уже был неактуален.

From:

kuznetsov.livejournal.com

Что самое интересное - сходное с Вашим описание результатов этой войны для Египта дает сам Люттвак в своей книге "Strategy".

Он, конечно, весьма пожилой человек, склероз, видать, сказывается... А м.б. и не склероз.:)

From: