Опять про RFID и безопасность
Feb. 23rd, 2006 03:13 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
profiИнтереснейшее продолжение нашей давней дискуссии с trurle и dimrub про RFID, криптографию и безопасность.
Как я и предполагал пару лет назад, только особо альтернативно одаренные поклонники радиочипов могли планировать использование RFID чипов в аппликациях, требующих достаточно высоких уровней защищенности как самих данных, так и каналов их передачи. Так, например, радиочипы предполагалось вставлять в банкноты, под кожу (в качестве нетеряемой и неукрадываемой кретдитной карточки) и в прочие разные места. Мне уже тогда было понятно, что технический уровень даже довольно сложных (и - дорогих !) радиочипов никак не позволяет использовать достаточно надежные криптографические алгоритмы, которые могли бы обеспечить необходимую безопасность при использовании в секретных аппликациях. А насущная необходимость все время удешевлять радиочипы (что, кстати, не очень-то и получается!) делает эту задачу практически неисполнимой и в ближайшем будущем. (Если, конечно, в этой области не произойдет чего-то революционного. Что сомнительно.)
Оказалось, что я был прав. И доказал это наш соотечественник, профессор Института Вайцмана Ади Шамир. Кто стоит - сядьте. Чтобы не упастьпацтул. :-)
Cellphone could crack RFID tags, says cryptographer
trurle и dimrub про RFID, криптографию и безопасность. Как я и предполагал пару лет назад, только особо альтернативно одаренные поклонники радиочипов могли планировать использование RFID чипов в аппликациях, требующих достаточно высоких уровней защищенности как самих данных, так и каналов их передачи. Так, например, радиочипы предполагалось вставлять в банкноты, под кожу (в качестве нетеряемой и неукрадываемой кретдитной карточки) и в прочие разные места. Мне уже тогда было понятно, что технический уровень даже довольно сложных (и - дорогих !) радиочипов никак не позволяет использовать достаточно надежные криптографические алгоритмы, которые могли бы обеспечить необходимую безопасность при использовании в секретных аппликациях. А насущная необходимость все время удешевлять радиочипы (что, кстати, не очень-то и получается!) делает эту задачу практически неисполнимой и в ближайшем будущем. (Если, конечно, в этой области не произойдет чего-то революционного. Что сомнительно.)
Оказалось, что я был прав. И доказал это наш соотечественник, профессор Института Вайцмана Ади Шамир. Кто стоит - сядьте. Чтобы не упастьпацтул. :-)
Cellphone could crack RFID tags, says cryptographer
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2006-02-23 02:19 pm (UTC)Принципиальная проблема еще и в том, что использование, скажем, электронных кошельков на радиочипах не идет, поскольку любая транзакционная система требует неразрывности связи на этапе проведения транзакции, чего радиочип обеспечить не может.
Ага
Date: 2006-02-23 02:33 pm (UTC)2. Ты не совсем прав насчет электроных кошельков на радиочипах. Проблему непрерывности транзакций можно решить программно (что-то вроде квазинепрерывности по соответсвующим вопросам). А можно решить намного проще : проблемы с дискретностью есть только у пассивных (энергонезависимых) радиочипов. Но ведь большинство существующих и работающих в разных аппликациях радиочипов - энергозависимые. Посмотри, например, на брелок своей машины. :-)
Я хочу показать, что проблема - на значительно более глубоком уровне. Дешевые чипы - плохая криптозащита. Следовательно - абсолютно не применимы в приложениях, связанных с безопасностью. А дорогие радиочипы нафиг никому не нужны. К тому же, даже если удастся сделать сложный чип дешевым. его трудно сделать энергонезависимым. Критография требует много энергии. Где брать ? Ну и т.д.
Очапятка
Date: 2006-02-23 02:34 pm (UTC)Re: Ага
Date: 2006-02-23 02:37 pm (UTC)Re: Ага
Date: 2006-02-23 04:04 pm (UTC)2. Бесконтактная смарткарта (любого типа, не только EMV), выступающая в роли финансового интрумента - это вообще безумие. Прежде всего, на это не пойдут никогда по чисто юридическим причинам. Ведь не отсудишься, в случае чего. В биометрических системах дистанционное сканирование должно все равно сопровождаться какой-то контактной технологией - проверкой отпечатков, айриса или длины пЭниса. В противном случае дистанционно можно съимитировать всё, что угодно. Так если контакт все равно будет, за каким хреном нужна бесконтактная передача закрытых данных ? Ума не приложу.
Ни обин случай банковской трансакции (или оплаты) не может происходит без подтверждения факта транзакции пользователем. Как это делать бесконтактно ? На биотоках того, где у нормальных людей должен быть мосх ? :-)
Единственная известная мне аппликация, которая хоть как-то будет работать (работает) бесконтактно - это пасс-контроль для транспортных средств и пассажиров. Т.е. заряжаемый кошелек для поездки в тарспорте. С которого дистанционно можно только снимать (как телепасс на платных трассах). Хотя и в этом случае проблем - не оберешься.
Но тут есть другая проблема - как на него авторизовано добавлять. И так - до бесконечности.
Вдогонку
Date: 2006-02-23 04:38 pm (UTC)http://www.wlo2004.com/_files/Article_0106.pdf
Парень, может, арифметики и не знает. Но все остальное пишет по делу.
Re: Вдогонку
Date: 2006-02-23 06:22 pm (UTC)Re: Вдогонку
Date: 2006-02-23 06:37 pm (UTC)А в чем тяжесть-то ? Практика показывает, что только в таком стиле те, кому это адресовано, и понимают. Ежели ты начнешь писать с логикой. выкладками и доказательствами, то дальше второй страницы никто читать не будет. Пошлют нах. А тут - картинки и слова заумные. Чего еще ?
Важно то, кого и по каким позициям поливают. обрати внимание.
Re: Вдогонку
Date: 2006-02-23 06:42 pm (UTC)Re: Вдогонку
Date: 2006-02-23 06:55 pm (UTC)2. Мое первое впечатление от общения и текстов было таким же. Но выяснилось, что они довольно успешно сосут гос. бабки по системам навигации, мобильной телефонии и проч. Сейчас, как видишь, хотят поиметь с новых паспортов. При этом совсем не надо ничем торговать. Ты что, в России не работаешь ? Первый раз с таким сталкиваешься ?
3. КОнкретно, по биометрическим системам, в чем ты видишь некорректность В постановке вопросов ? Вопросы ставятся вполне корректные. Этим долгие годы (и за большие деньги) занимаются во всем мире, и в Штатах. Ни к чему, кроме уже устаревших стандартов они не пришли. На уровне разработок фирм - отдельные детали есть. Об успешной глобальной интеграции мне ничего не известно.
Re: Вдогонку
Date: 2006-02-23 07:39 pm (UTC)На содержательном уровне вообще не комментирую. Ибо некомпетентен. А по форме - пациент для любимого тобою сообщества фриков.
Re: Вдогонку
Date: 2006-02-23 09:45 pm (UTC)2. А что - форма ? Товарищ - отставной подполковник. Из военного института. И адресуется к таким же, но с темно-синими просветами на погонах. Которые сейчас все при деле. Так что форма нормальная. Камуфляж. Самая носимая в Россиянии. :-) Если бы научные фрики боролись за реальные бабки, я бы их вполне понял. Но они сражаются либо за сущие копейки, либо вообще за идею. Тем и смешны.
3. Так уж и не компетентен ? В этой задаче громадная часть - системная интеграция. А в этом ты "бусуку съел" (С). Не так ли ?
Re: Вдогонку
Date: 2006-02-23 09:57 pm (UTC)Тем же концом по тому же месту
Date: 2006-02-23 03:48 pm (UTC)Если мы говорим о радиочипах за 5 центов, то есть бросовых предметах, то там каждая тысяча транзисторов видна в цене. Но 5-центовые чипы расчитаны на аппликации в которых сейчас применяются бар-коды, и никакой криптографии поэтому не требуют. А в 50-центовый чип, применения которого предполагают криптографию, эта криптография проходит с песней.
Re: Тем же концом по тому же месту
Date: 2006-02-23 04:11 pm (UTC)И проблема не в стоимости чипа, а втом, что более менее длительный процессинг (который нужен для криптографии) требует энергии. А бесконтактный радиочип откуда берет энергию ? Из подаваемого импульса опроса. И копить ее этому чипу негде. И некогда. Ну и т.д. Или Вы уже подзабыли тот разговор, или - знаетет что-то новое в этой области. Но я ни о каких "революциях" в RFID не слышал. ПодЕлитесь ?
ПС Кстати, сегодня нет радиочпов по 5 центов. Ну, кроме резонансных контуров, которые к радиочипам можно отнести с большой натяжкой. Вот там действительно нет никаких транзисторов и, соответсвенно, криптографии. А те 5 центов, о которых говорил Шамир - так это мечта идиотов, которые думают, что после снижения цены наступит щастье. :-)
Поправка
Date: 2006-02-23 04:19 pm (UTC)Правильно читать
-- И проблема не в стоимости процессора --
Более дорогой чип будет дороже за счет использования каких-то новых технологий накопления энергии (мне пока не ведомых). Так что добавка транзисторов, как и сказано выше, ни к чему не приведет.
Re: Поправка
Date: 2006-02-23 04:24 pm (UTC)Re: Поправка
Date: 2006-02-23 04:36 pm (UTC)2. 50 центов - доллар убивают этот бизнес на корню. Такие энергонезависимые чипы никому не нужны. Вааще. Т.е. сделать-то их наверняка можно. А зачем ?
3. Посмотрите, выше я написал о юридическом аспекте персонального подтверждения банковских трансакций (да и просто - оплаты с беконтактного кошелька). С этой точки зрения все эти бесконтактные игры выглядят полным бредом альтернативных гениев.
Re: Поправка
Date: 2006-02-23 04:48 pm (UTC)Re: Поправка
Date: 2006-02-23 04:54 pm (UTC)Вы говрите. что проблема энергопотребления существует даже в автономных энергоьзависимых модулях.
А уж бесконтактном энергонезависимом RFID все эти проблемы завязаны в такой тугой узел, что пока их решение на горизонте не просматривается. Что, конечно же, не исключает того, что их можно будет решить. Я даже приблизительно представляю себе - как. Но точно не так, как это делают создатели радиочипов сейчас. Трем мухам из плоскости не выйти, как бы Дэну Брауну этого не хотелось. :-)
Re: Поправка
Date: 2006-02-23 05:16 pm (UTC)Re: Поправка
Date: 2006-02-23 05:18 pm (UTC)Re: Поправка
Date: 2006-02-23 05:36 pm (UTC)Re: Поправка
Date: 2006-02-23 05:47 pm (UTC)Re: Поправка
Date: 2006-02-23 05:48 pm (UTC)Re: Поправка
Date: 2006-02-23 06:39 pm (UTC)Re: Поправка
Date: 2006-02-23 06:47 pm (UTC)Re: Поправка
Date: 2006-02-23 06:54 pm (UTC)Re: Поправка
Date: 2006-02-23 06:57 pm (UTC)RFID-шники о таком могут только мечтать. Или им придется шпарить в пространство такие опросные импульсы, что от них все фьюзы в округе будут плавиться. :-)
Re: Поправка
Date: 2006-02-23 07:01 pm (UTC)запрос от базы
идентификация базы
идентификация RFID
передача или генерация сеансового ключа
шифрование данных сеансовым ключом
передача данных
подтверждение.
и все это один RFID и без питания
Не верю!!!
Чипы хотят кушать
Date: 2006-02-23 07:07 pm (UTC)Re: Чипы хотят кушать
Date: 2006-02-23 07:15 pm (UTC)Re: Чипы хотят кушать
Date: 2006-02-23 09:49 pm (UTC)"Не стреляйте в пианиста, он играет - как умеет" (С) :-)
Re: Поправка
Date: 2006-02-23 06:40 pm (UTC)Re: Поправка
Date: 2006-02-23 06:46 pm (UTC)