Pro et Contra современной демократии

[profi]

Навеяно постом уважаемого grihanm .

Демократия - очень важный и необходимый элемент нашей цивилизации. Тем не менее, любому здравомыслящему человек, живущему в наши странные времена, все с большей иппической силой становится ясно, что именно демократия, в ее существующих формах, является главным фактором, который ведет (и приведет!)  нашу (именно нашу, т.е. - либеральную, западного типа) цивилизацию к упадку. Если не  к полному исчезновению. Когда случилось так, что один из основных базисных цивилизационных факторов превратился в могильщика основанной на нем системы?

Мне кажется, что я нашел (для себя, конечно) очень простой ответ на этот сложный вопрос. Конечно, я не выдаю свой ответ за что-то принципиально новое, доселе человечеству неизвестное. Всё известно, и (многократно) сказано до меня. Тем не менее, выскажусь.   

Как? К сожалению, - совершенно банально. Произошло это в ходе расширения количества людей, принимающих участие в формировании власть и принятии государственных решений демократическими методами. Именно тогда начал происходить разрыв между правом принять участие в тех или иных решениях (посредством выбора своих представителей в органы власти или напрямую, посредством референдума) и личной ответственностью за свой выбор. Проще говоря - произошел разрыв между гражданскими правами и гражданскими обязанностями.  Отчуждение результатов своего решения, принятых в процессе голосования от личной ответственности за это решение, в совокупности с развивающимися (социалистическими и псевдосоциалистическими) элементами  так наз. "государства всеобщего благосостояния" (welfare state) привело к появлению все увеличивающихся масс того, что сегодня принято называть (преобретающим все более мерзкий оттенок, ИМХО) словом "электорат".

Поясню на простом примере.

Голосуя за партию, в программе которой делается упор на раздачу дополнительных пособий каким-нибудь нищебродам  группам населения,  человек должен отчетливо понимать, что он сознательно соглашается оплачивать существование именно этих нищебродов групп населения. Сознательно. Из своего кармана. В ущерб развитию своей семьи, за счет своих собственных детей. Согласен потому, что считает эту группу населения зачем-то важной для существования себя, своей семьи и/или своей страны. Такое решение принимает человек, у которого есть и гражданские права, и гражданские  же обязанности.

Справедливо ли, если  приведенное выше решение станут принимать представители той группы населения, в пользу которой принимается решение? Нет, конечно. Понятно, речь тут идет в терминах обычной, человеческой справедливости, в основе которой лежит странное (для кого-то)  понятие "совесть". А не в терминах модной сейчас "социальной справедливости", которая есть... (дальше идет запиканный внутренним цензором поток крепкого русского непечатного слова).  Итак, это не справедливо. Но, в принципе, - не страшно. До тех пор, пока объем этой упомянутой группы населения не принимает критических размеров. А когда-  принимает, то, простите за прямоту, преимущества демократии сразу же превращаются в её же недостатки.  В этом случае процесс демократических выборов является откровенным  грабежом  носителей гражданских обязанностей теми, кто обладает только гражданскими правами. И, естественно, - организующей последних, жирующей именно на них, растущей прослойке бюрократов, которые не ответственны вообще ни за что. "Но это уже совсем другая история". (С) Хотя и тесно связанная с разговором о современной демократии.

Таких примеров я бы мог привести во множестве. Из области образования, здравоохранения, вопросов войны и мира и проч. Но - не стану. Думаю, моя позиция и так ясна. Dixi.

Warning: Желающих напомнить мне о некоем банальном сходстве кого-то с кем-то, чего-то с чем-то, а также о пресловутых "стрелках осциллографа", "пропеллерах от МИГ-15" и "взошедшем на костер Галилее", могут сразу же построиться стройными пионерскими рядам и идти в жопу. Это не обсуждается. А любители поговорить об этом будут подвергнуты привычным для ЖЖ блогов репрессиям. Не обессудьте, господа, я же предупредил! Я высказываю здесь свои собственные мысли, и хочу обсуждения по существу высказанного.

Comments

[lew1971.livejournal.com]

ИХМО. Демократия (сейчас) довольно затратное и с низким КПД устройство по выпусканию пара из котла, позволяющее каждой кухарке думать, что она управляет государством.

[profi.livejournal.com]

К.п.д. любых социальных механизмов крайне низкий. Однако, демокартией приходится пользоваться потому, что всеп остальные устройства еще хуже. Не я сказал, знаете. Тем не менее констатация этого простого факта не означает, что демократия не должна подвергаться корректировке, котрая приводила бы ее в состояние, более адекватное современным нуждам либеральных государств. Т.е. рабтать нужно если не на увеличение, то хотя бы на сохранение к.п.д. И сделать это просто: вернуть кухароок, инженеров, священнослужителей на их законные места в "пищевой" цепочке. Лудям дали право решать. Но не обусловили это личной отвественностью. Прокол в системе.

[sacran.livejournal.com]

Полностью согласен.
Я об этом уже давно говорю. Нас убьет всеобщее избирательное право.

[profi.livejournal.com]

Вернитесь к тексту. Проблема не во всеобщем избирательном праве, как таковом. У меня нет никакого личного противодейтсвия тому, что на общенакциональных выборах голосуют журналисты, программисты, йешиботники, гомосексуалисты, коммунисты, женщины в черном или мужчины в зеленом. Нужно вернуть людям личное ощущение отвественности за принятые решения. Нужно вернуть людей к общеграджданским обязанностям. И именно этим обусловить получение гражданских прав. При условии неразрывности прав и обязанностей всеобщее избирательное право будет нормально (правильнее сказать - более нормально) работать.

[ak_47]

Всё верно сказано. Но влезу с двумя мелкими замечаниями.

1, Демократия - очень важный и необходимый элемент нашей цивилизации.

Тут можно возразить что демократия, и особенно - всеобщее избирательное право - довольно новые изобретения. Всего 100 лет назад их почти нигде не было, либо они были в сильно урезанном виде. И вот за один век (а во многих странах и того меньше) смотрите до какой деградации гражданского общества это довело. Цивилизация создала лучшие образцы духа либо при полном отсутствии демократии, либо при демократии для узкого круга лиц. Так что насколько необходима демократия для цивилизации - тяжело сказать.

Сегодня мы не можем представить себе иного устройства. Любое другое выглядит хуже чем то, что есть. Но факт что оно есть и рано или поздно его найдут. Так же как до отмены рабства люди не могли себе представить как можно жить иначе. А после отмены - всего за пару поколений, уже не могли себе представить жизнь с рабством. То же случится и с демократией, я уверен.

2. Сознательно. Из своего кармана. В ущерб развитию своей семьи, за счет своих собственных детей.

Чаще всё гораздо ироничнее происходит. Те, кто голосуют за поддержку "слабых слоёв" почто никогда не задумываются за чей счёт будет осуществляться эта поддержка. А когда наступают unintended consequences (внезапно, ага), то эти же люди очень удивляются. Если бы ситуация была такой простой - вот мы, а вот они, то это было бы несравнимо легче и не так всё запутанно. Но люди такие какие есть, ничего не поделаешь.

[profi.livejournal.com]

1. Конечно. Я не хотел вдаваться в исторический экскурс. Т.е. сначала кроме вопроса "Как?" был и вопрос "Когда?" с пояснениями. Но потом я все историческое стер. Чтобы не размазывать суть.

2. Среди тех, кто обоснованно (т.е. по имущественному праву участия в разделении пирога) голосует в поддержку "слабых слоев" возможно непонимание. Такие люди тоже есть. Но это все - смешные слезы по сравнению с голосованием так наз. "слабых слоев" в поддержку самих себя. Получается так, что даже если все "сильные слои" обоснованно проголосуют против усиленной поддержки определнных групп, могучая масса "сильных слоев" их просто задавит.

[antinormanist.livejournal.com]

Так тут и спорить нечего. Вопрос в том, что теперь можно с этим сделать? Ничего, кроме предложений намекаемой в конце писательницы, на ум и не приходит.

[profi.livejournal.com]

В чем-то и она права. Но я все проецирую на свою страну. А у нас и проблемы слегка другие, и решаются, соотвественно, по-другому.

[az-67.livejournal.com]

в каждом своем посте об устройстве общества вы почему-то напоминаете о стрелках осциллографа.

**До тех пор, пока размер этой упомянутой группы населения не принимает критических размеров.

общество, допускающее своей мудрой экономической и миграционной политикой ситуацию, при которой, размер упомянутой группы населения принимает критические размеры, заслуживает такой демократии.

[ak_47]

Как вы предлагаете не допускать рост этой группы населения? Отстреливать? В трудовые лагеря ссылать? Общество это просто слово. Это не существо со своей волей, которое что-то допускает или не допускает. Каждый голосует как счиатет нужным, а в итоге выходит именно таким образом.

[profi.livejournal.com]

заслуживает, это (ИМХО) - ничем не оправданная жестОкость.

"Несет отвественность" или "заслуживает" - это не одно и то же. Немецкий народ несет ответсвенность за нацизм. Но сказать, что он нацизма "заслуживает"? Помилуйте! К чему это?

[savvich.livejournal.com]

А какие именно механизмы персональной ответственности вы предлагаете?

[profi.livejournal.com]

Ну, например, если человек считает, что он не хочет выполнять какую-то гражданскую обязанность (например, служить в армии или нести альтернативную службу, или хочет участвоать в политических объединениях, не признающих существоание говсударства, на гражданские права в котром он претендует), он не получает права избирать или быть избранным. Остается просто постоянным резидентом государства, где живет. При этом обладает всей полнотой личных (человеческих) прав. Но в формировании политической системы не участвует. В Декларации о Правах Человека и ООН были неоправданно (хотя наверняка - намеренно) перепутаны права общечеловеческие с правами гражданскими, политическими.

[3pac.livejournal.com]

не понимаю, зачем зацикливаться именно на социальной тематике, как будто проблема именно в ней, а не, например, в том, что у нас президент для красоты, а выбираются в парламент (в котором, кстати, у нас в екстазе слились две ветви власти) вместе с красивым лидером партии вообще хрен знает какие люди, к-рые попали в этот список благодаря внутрипартийным выборам со всеми ихними манипуляциями со списками

ещё можно было бы заметить, что когда-то две, а теперь три крупные партии, изображающие центр, по сути неотличимы одна от другой, и непонятно чьи интересы они вообще представляют

у нас надо менять саму систему, но, как говорится, низы не могут, а верхи не хотят

[profi.livejournal.com]

Вы предлагаете делать форшмак. А я в этом постинге рассматриваю совершенно конкретную жареную кильку.

[trurle.livejournal.com]

На свете есть ровным образом 1 ( один ) пример президентской республики, не скатившейся к бесконтрольности исполнительной власти, все остальные вменяемые страны являются республиками парламентскими. Латиноамериканские президентские республики являются тут примерами отрицательными, как и вновь созданные президентские республики в бывшем СССР. В парламентской республике есть свои проблемы с политической архитектурой, но изобилие отрицательных примеров президентских республик я был бы по меньшей мере осторожен с утверждением насчет желательности введения президентской республики в Израиле.

Так же не вполне очевидным является предложение ввести выборы по округам - опять же, мировой опыт показывает что рассуждение "при выборах по округам избиратели знают за кого голосуют" описывает действительность окружной избирательной системы менее чем полно.

[trurle.livejournal.com]

Еще до появления первой современной республики, один участников ее создания заметил что "When the people find that they can vote themselves money, that will herald the end of the republic"

[ak_47]

Вообще, отцы основатели имели довольно интересное мнение о демократии. Сейчас, читая их высказывания, даже не верится насколько диаметрально противоположное отношение к демократии сформировалось в головах у людей.

[profi.livejournal.com]

Если я правильно понимаю эту фразу, то поддержка со стороны Франклина меня радует.

[nebotticelli-xl.livejournal.com]

Если сжать пост до одной фразы, она такова: Проблема - во всеобщем избирательном праве (знаю, чей копирайт). Решение - цензовая демократия. По критерию уплаты налогов, например. Разумеется, с освобождением студентов, солдат и т.п. Тогда и досы, и арабы получат то, что налогоплательщик захочет им дать по доброте своей.

[sacran.livejournal.com]

ДА!!!

[eden10.livejournal.com]

Я почему-то не вижу комментов к Вашим записям на этом компе.

Видете ли, мне кажется, что та часть гос. денег, которая уходит на пособия и прочую социалку, на самом деле ничтожно мала. Я писала как-то в комментах - я работала в одной большой гос. конторе, и видела, сколько совершенно необязательных вещей оплачивается из государственного кармана. Если выбирать между всякими ништяками для работников некоторых гос. компаний, многие из которых либо ни черта не делают, либо делают вещи, строго говоря, не очень обязательные в народном хозяйстве, и пособием на детей для какой-нибудь Вики Кнафо - то я выберу Вики Кнафо.

[profi.livejournal.com]

Ну, во-первых - не мала. Есть цифры, они много раз обсуждались. Но в Ваших словах много правоты. Бюрократия и госмонополии - такие же враги нормально устроенного демократического общества. Их тоже нужно сокращать. Чем отвественные граждане тоже должны руководствоаться, делая выбор.

ИМХО

[zlata-gl.livejournal.com]

Первым делом надо задать вопросы:
Что такое группа населения ?
Откуда она взялась ?
Есть ли у меня шанс в нее попасть "по своей воле" ?
Есть ли у меня шанс в нее попасть "против своей воли" ?

Потом:
Как к ней относиться ?

Если это группа здоровых мужиков, у которых единственный действующий орган - МПХ, - это одно.
Если это инвалиды - другое.
Никто не ХОЧЕТ стать инвалидом.
Но каждый МОЖЕТ им стать.
Независимо от того, живет он в президентской республике, или в парламентской, или в королевстве.

Я согласна "отстегивать" от своего заработка - в пользу инвалидов.
Причем (ужос-ужос) - предпочитаю делать это через государственный фонд, а не частную страховку.
И чтобы парламент принял четкие и понятные законы, кому сколько "положено" в случае инвалидности.
А не чтобы 10 страховых компаний присылали ко мне своих жуликов-агентов, которые на словах скажут одно, а в договоре запишут какую-нибудь хитрушку (которую без юридического образования не разберешь).

Я сталкивалась с работой "частной страховки" при ремонте всего-навсего водопроводных труб.
Оказалось, что только они сами имеют право выбрать для меня ремонтника. И им плевать, как этот ремонтник работает.
Ну ладно, водопровод можно и не страховать.
Платить из своего кармана.
С инвалидностью такой номер не пройдет.
У меня нет возможности сделать накопления "на всю оставшуюся жизнь" на случай инвалидности.

Поэтому я ЗА государственную помощь таким "группам населения" как инвалиды, больные, сироты.
Временно безработным - в течение какого-то разумного срока.
Я бывала пару раз по несколько месяцев в этой "группе населения".

И ПРОТИВ помощи "группам населения" - "выбравшим не работать".
Отменить автахат-ахнасу, оставив в прежнем виде - пособия по болезни, инвалидности, безработице.
Если уровень безработицы пересекает черту в 10% - государство должно объявить о принудительном сокращении рабочей недели на 1-2 часа.
И перестать завозить гастарбайтеров.

[lew1971.livejournal.com]

Даже фон Мизес делал реверансы "в другую сторону": "Нельзя устранить или смягчить врожденные дефекты, которыми природа поставила многих в более трудное положение по сравнению с остальными. Нельзя изменить то, что кто-то родился больным или стал инвалидом. Биологическая „оснащенность“ человека очень жестко ограничивает сферу его деятельности. Люди, которые обладают способностью мыслить самостоятельно, отделены непреодолимой пропастью от людей, не обладающих этой способностью".
В каждой группе свои отдельные оценочные критерии, и одним никогда не понять мотивацию других. из него же: "ОБЫЧНЫЙ человек, как правило, не имеет возможности общаться с теми, кто добился в жизни большего, чем он. Он вращается среди других таких же обычных людей и никогда не бывает в одной компании со своим начальником. Он никогда на личном опыте не может узнать, насколько отличается от него предприниматель или руководитель по тем качествам и способностям, которые требуются для успешного обслуживания потребителей. Его зависть и порождаемая ею обида направлены не против конкретного человека из плоти и крови, а против некоторой бесплотной абстракции вроде "руководства", "капитала", "Уолл-стрита". Нельзя ненавидеть столь абстрактный образ такой ненавистью, какая возможна по отношению к ближнему, с которым встречаешься каждый день"...
Я не спорю и не защищаю группы населения "выбравшие не работать". Просто они другие, у них другие критерии и их не перевоспитать...

[lew1971.livejournal.com]

Маленькое добавление. Не во всем можно (нужно) соглашаться с Мюрреем Ротбардом, но этот анализ, на мой взгляд, идеален: http://antisocialist.ru/papers/rotbard.myurrey.byulleteni.i.puli.logicheskie.sledstviya.argumenta.v.poljzu.demokratii.kak.sredstva.mirnoy.smeny.vlasti.htm Извините за ресурс, лень искать в другом месте))))

[zlata-gl.livejournal.com]

Абсурд какой-то.
О каком оружии идет речь ?
О камне, дубинке, револьвере, танке ?
В современном обществе в случае гражданской войнв миллионер, способный купить танк, раздавит 1000 человек, вышедших против него с пистолетами, не говоря уже о вышедших с булыжниками.
Главное - желание и уверенность.
Именно в эту сторону можно логически продолжить желание Ротбарда лишить избирательного права всех, неспособных носить оружие и неспособных уплатить избирательный ценз.

[eden10.livejournal.com]

Вдогонку: "Мы не пашем, не сеем, не строем, мы гордимся общественным строем, мы бумажные важные люди, мы и были, и есть мы, и будем..." Подумайте, сколько казённых денег освободится, если уволить хотя бы одного министра без портфеля.

[profi.livejournal.com]

Кто бы спорил!

[babayasin.livejournal.com]

Профи, Вы повторяете слова Латыниной! УЖОС! УЖОС!

[profi.livejournal.com]

Я сначала хотел сказать, что это она повторяет мои слова. Снабжая их необязательными для понимания смысла "стрелками осциллографа".

Но и это будет неправдой. На самом деле этим мыслям сотни лет. Только сейчас они актуализовались до безобразия.