Почему сектор Газа не стал (и долго еще не станет) Гонконгом?

[profi]

Френды, не пропустите новые тексты Ланькова!

Цитатка для затравки:

Первой, общей для них всех особенностью стала решительно модернизаторская ориентация их политики. К 1945 г. в этих странах практически не осталось людей, которые бы считали, что возрождение старых порядков, возвращение к некоей идеализированной древности, может стать решением стоящих перед обществом проблем. В конфуцианском мире, в отличие от мира ислама, религиозно-идеологический фундаментализм так и не смог стать заметной политической силой. И в Корее, и во Вьетнаме, и в Китае к 1945 г. все политические силы сходились в одном: Восточная Азия должна идти путём развитых стран, огромный экономический и технологический разрыв с которыми следовало преодолеть в кратчайшие сроки. 
 

Ни у кого не было иллюзий: для преодоления этого разрыва нужно было строить общество западного образца. Но какого именно? В 1945 г. развитый мир предлагал две конкурирующие идеологии – государственный социализм советского образца и либеральный капитализм образца американского. ...

Сейчас, в начале XXI века, ясно: выбор в Восточной Азии в 1945 г. стоял не между либеральной капиталистической демократией и социализмом советского типа. Реальная альтернатива была другой: или прорыночная «диктатура развития», или госсоциалистическая диктатура маоистского толка.

При этом все участники идеологических споров отличались одной объединяющей их особенностью – для них определяющим был прагматический национализм. Несмотря на многочисленные исключения, интеллигенты и политики Восточной Азии подходили к западным идеологиям с практической точки зрения. И коммунизм, и либеральная демократия были для них не самоцелью, а, в первую очередь, социальными технологиями, которые следовало использовать для того, чтобы создать мощное, современное государство. 

 

 

 

Comments

[grihanm.livejournal.com]

У вас в посте разеуха :)

А вот ответ на вопрос в заголовке:
“В режимах религиозного типа то обстоятельство, что в материальном отношении противник живет лучше, может спокойно игнорироваться“

[grihanm.livejournal.com]

разруха

[profi.livejournal.com]

А в чем это выражается?

[grihanm.livejournal.com]

два раза повторяется одно и то же. Это задумка такая?

[profi.livejournal.com]

Нет. Это так копи-паст сработал. там должны были быть 2 других абзаца. Спасибо за наводку. Сейчас поправлю.

[jelnovar.livejournal.com]

Не только в религиозных режимах, а в любых черезмерно идеологизированых. Впрочем, светская идеология может мало отличаться от религии.
Поэтому когда я слышу о том что в Израиле-де стало меньше идеологии, и надо бы определиться с духовной целью и национальной задачей, я начинаю опасаться.

[grihanm.livejournal.com]

А что такое светская идеология? Типа как в совке? Так она в массы не особо просачивалась, особенно при отсутствии репрессий.

[jelnovar.livejournal.com]

Еще как просачивалась. В конце, когда все прогнило, меньше, хотя в той или иной форме просачивалась тоже.

[profi.livejournal.com]

Только в религиозных. И то не во всех. Если Вы под "светской" подразумеваете безбожно-атеистическую коммунистическую, ото жто не совсем та. По своему идеологическому "заряду" коммунистическая идеология близка к идеологиям фундаменталистских религиозных режимов.

Кстати, это утверждение Ланькова тоже не абсолютно. Сев. Корея имеет практически тот же идеологический базис, что и Южная. ну, слдегка изуродованный коммунизмом. А там все не так.

[jelnovar.livejournal.com]

"По своему идеологическому "заряду" коммунистическая идеология близка к идеологиям фундаменталистских религиозных режимов. "
Ну мы примерно об одном и том же.
Поскольку речь шла о сравнении наших соседей с Дальним востоком, то я не уверен что все дело именно в исламе. Они не так давно и социализмом баловались. А вот в предпочтении идеологии прагматизму-пожалуй.
"Сев. Корея имеет практически тот же идеологический базис, что и Южная. ну, слдегка изуродованный коммунизмом."
Да, мне тоже эта мысль Ланькова кажется натянутой.

[profi.livejournal.com]

1. -- я не уверен что все дело именно в исламе. Они не так давно и социализмом баловались --

Наверное, дело все-таки именно в исламе. Вернее в той стадии, которую переживает современный ислам. С социализмом у наших двоюродных братьев получалось не очень. Они были и менее сплоченные, и менее агрессивные (несмотря на большое количество войн - конвенциональных. кстати!). Еще один аспект, который можно вывести из этих текстов: Ланьков рассматривает национализм как положительный фаткор (за исключением все той же Сев. Кореи, которая явный ублюдок в семье этих государств. И понятно - почему - см. ниже). А вот ислам -явление, стриающее национальности. Вернее, размывающий их в "умма ислами". Возникает очень опасное фунадменталистское единство, когда даже те, кому фундаментализм в принципе противен (примеры знаете) вынуждены квакать в определнной тональности. Я думаю, с национальными арабскими государствами у Израиля было бы в 21 веке меньше проблем. И общий язык нашли бы быстрее с ними. Скорее всего это чувствовали (или - знали?) ословоды, которые искали не-исламского вождя. К моему величайшему сожалению, на национального вождя сенильный спидоносец и воришка Арафат не потянул, да. Но направление было правильным. А сейчас момент уже утерян. Нужно искать другие пути. Даже не других лидеров, а именно - другие пути.

2. Нет, мысль не натянута. Она совершенно четкая. Ланьков как раз и показывает, что когда к конфуцианству и национализму прилагается какая-нибудь нетоталитарная идеология (вроде либерально-демократической), то тогда есть результат. Хотя он и достигается довольно жестким путем, и не всегда с однозначными результатами (как в Южном Вьетнаме). Но когда к тем же факторам (оба - скорее положительные) добавляется такая ублюдочная тоталитарная идеология, как коммунизм, получается то, что было в Китае при Мао, в Камбожже при Пол Поте или в Сев. Корее в 60-е годы и до сих пор.

[jelnovar.livejournal.com]

Когда речь идет о столкновении арабов и Запада вообще-наверное, действительно, дело в исламе. В наших же проблемах-не знаю. В конце концов, тот же Бшара-христианин, да и алавитам от исламских фундаменталистов ничего хорошего не светит. Уж очень много у соседей всего понамешано было за последние десятилетия-и нацистские связи, и панарабизм, и комплекс неполноценности перед Западом, ну и ислам, конечно

[profi.livejournal.com]

Сегодня все упирается именно в ислам. Наш конфликт с палесами и соседями нужно было урегулировать рашьше. Сейчас это намного сложнее. Потому что возникает единый исламский фронт. Формально их даже два, но... Суннитский ХАМАС прекрасно кормится от шиитского Ирана.

А Бшара просто платный агент. Он мог бы быть буддистом или иудеем. Таких тоже хватает.

[verticaltreck.livejournal.com]

"Основная масса китайцев не слишком любит и ценит демократию и вполне готова жить в условиях диктатуры, если только эта диктатура не слишком активно вмешивается в их частную жизнь, не мешает заниматься бизнесом, делать деньги, наслаждаться китайской кухней, природой, сексом, общением с друзьями и вообще предаваться разнообразным житейскими удовольствиями. " --
верно не только для китайцев.

[profi.livejournal.com]

Для конфуцианских народов - особенно. Уважение к власти "сверху" и ее представителям, равно как и доверие к власти, которая "дает жить" - основа основ конфуцианства. И четкость иерархии - оттуда же.

[telemont.livejournal.com]

Конфуцианство конфуцианством, но ЮК с Тайванем тем не менее создали вполне классические демократические режимы, с драками в парламентах и прочими сопутствующими прелестями. Да и для истории Китая типичны мощные крестьянские войны - какое уж там уважение к власти.

[profi.livejournal.com]

-- ЮК с Тайванем тем не менее создали вполне классические демократические режимы, с драками в парламентах и прочими сопутствующими прелестями --

Вы так думаете? Разве что если судить по дракам в парламенте и прочим сопутствующим прелестям. :-) Даже Японию я бы не отнес к классическорму демократическому режиму.

ПС Само слововсочетание "демократический режим" несет очень маленький смысловой заряд. Демократия - одна из систем формирования власти. В Венесуэле, например, режим вполне дмократический. ну и? Вы, скорее всего, подразумеваете "либеральный режим". Так?

ППС К нашему давнему разговору. Про фактор национальной раздробленности в Китае во второй части прочли?

[telemont.livejournal.com]

1. Чтобы не вдаваться в терминологические обсуждения - вот что я имею в виду: политический режим с реальными выборами, которые неизбежно сопровождаются острой полемикой и открывают публике неприглядные уголки политической кухни, малосовместимы с восприятием правителя как сурового, но справедливого отца. Могу предположить, что конфуцианская традиция заканчивается где-то на уровне трудовых коллективов, а в большой политике - вместе с институтами - перенят западный подход.

2. Про национальную раздробленность в Китае у Ланькова мельком и невнятно. И в таком ключе: возможно, в глазах китайского руководства она была угрожающим фактором. То есть предположение в квадрате.

[profi.livejournal.com]

1. Подход - да. Но содержание у него специфическое.

2. Мне показалось, что там это более определнно сказано. Нужно перечитать.

[verticaltreck.livejournal.com]

Да, но я имел в виду русских - если смягчить слово "диктатура" на "авторитаризм".

[profi.livejournal.com]

О! Этого мы не знаем. Русские (если Вы полагаете под этим современных россиян) алчут твердой руки вовсе не потому, что она их всех успешно окормляет. Это, ИМХО, нечто другое, трансцендентное. Да на самом деле и не окормляет. И бизнесом заниматься мешает. И проч. так что тут трудно сравнивать с китайцами. В России не произошли ТАКИЕ положительные изхменения, как в Китае.

И еще одно отличие. Получив утвердившийся авторитаризм, россияне скорее всего будут ему противостоять и с ним бороться. Но не примут его благостно. В отличие от.

Об этом, кстаи, сам Ланьков много пишет: о полной абсурдности попыток пересаживания успешных юго-востояных моделей. Это, как мне кажется, главный вывод этой трехчастевой статьи.

[meharher.livejournal.com]

"Получив утвердившийся авторитаризм, россияне скорее всего будут ему противостоять и с ним бороться. Но не примут его благостно. В отличие от. "
Ой, сумление меня берет.
1. Режим решает экомические проблемы. (Очень маловероятно). Благословят Великого Отца.
2. Режим не решает -"-. Начнут потихоньку голосовать ногами.
2а. -"- . Границы закрыты и/или все кандидаты на прием эмиграции не пущают. А тут, конечно, могут быть варианты. Все-таки закрытый паровой котел. Но все-таки более вероятен реформистский сценарий - то ли горбачевского, то ли дэнпвского пошиба.

[profi.livejournal.com]

Вариант 1 отметаем как утопический. Хамская власть этого не умеет. Потому что правит/, раздавая блага немногим. Другой власти в Россиянии не наблюдается.

Вариант 2. Голосование ногами - вариант борьбы. Но при установившемся авторитаризме этот вариант скорее всего будет придушен.

Вариант 2а. Много подспудно недовольных. При первом же ослаблении режима - попытка его обвалить и посадить себе на плечи другой. Такой же. :-) Сценарий - хрущевско-горбачевский, да. Без революций,Ж скорее всего.

Дэновский сценарий? См. все, что пишет Ланьков. То, что работает для китайцев/корейцев, для россиян (и тем более бывших совков - даже не анекдот.

[telemont.livejournal.com]

На Азии свет клином не сошелся, посмотрите на французов: на протяжении почти полста лет переходили через революции и госперевороты от одного авторитарного режима к другому, а потом как-то всё устаканилось. Да и то не сразу.

Продолжая фразу

[profi.livejournal.com]

Да и то - устаканилось ли? :-)

Re: Продолжая фразу

[telemont.livejournal.com]

Ну, насколько в политике вообще можно говорить об устаканивании.

[profi.livejournal.com]

Да, кстати. Это не для меня на Азии свет клином сошелся. Очень часто российские публицисты (из тех, что поглупеее и посервильнее) кивают на "положительный опыт Китая". Есть информация о том, что целые рабочие группы лиц, приближенных к..., занимаются изучением сингапурского опыта. и тайваньского. Вот кажется им, что власть может пойти этим путем. Тянет их на этот путь. Не от большого ума, понятно. Но тенденция есть.

[telemont.livejournal.com]

Полностью согласен. Я думаю, что российская ситуация весьма уникальна, опора на чужой опыт мало что даст, значит, надо методом проб и ошибок искать наилучший вариант развития. Но наши правители (да и значительная часть общества тоже) считают, что любые ошибки недопустимы, потому что якобы приведут к гибели страны, а вот если бы удалось вычитать из книжек или скопировать с какого-нибудь Китая "единственно правильный" путь, то это было бы замечательно.

[vyastik.livejournal.com]

> Но при установившемся авторитаризме этот вариант скорее всего будет придушен.

А зачем придушен? Зачем властям без прямой выгоды для себя создавать дополнительных недовольных?

Странный вопрос

[profi.livejournal.com]

А зачем большевики после отказа от прямого тоталитаризма на протяжении добрых 40 лет делали то, что они делали? Зачем почти закрытые границы? Илиотская цензура?

Наверное, авторитаризм склонен к тому, чтобы ограничивать все, до чего дотянется. Личная несвобода - фунадмент авторитаризма. Раздача точечных привелегий (права на выезд, права на выскаыывание) - арматура авторитаризма. Так т только так он сам себя укрепляет.

[vyastik.livejournal.com]

У большевиков было непреходящее желание устроить Великий Освободительный Поход -> противостояние окружающему миру -> закрытые границы. Не думаю, что путинцы дойдут до такого градуса противостояния Западу. В менее тоталитарных диктатурах (Иран, Венесуэла, тем более Египет) границы вполне себе открытые.

Да и потом, если закрывать границу, то и с Украиной закрывать?