"Эффект домино" на БВ? Или...

[profi]

Выношу из комментариев в блоге уважаемой kador  :

kador  : Насчет остальных стран и их революций - нам надо немного подождать. Совсем немного. И все будет.

profi : Не-а, не будет.

Будет кровавое подавление беспорядков в Ливии и Бахрейне (в последнем беспорядки 100% импортированы). То же самое и в самом Иране.  В Йемене, Афганистане, Пакистане и Ираке будет все то же самое, что там происходит уже годы.

Есть известная с античных времен логическая уловка Рost hoc ergo propter hoc. Вот так и с этой "волной революций". Причем назвать событие "революцией" (кстати - не исламистской!) можно, ИМХО, только по отношению к Тунису. Все остальное вовсе не является производным так наз. "эффекта домино", а является попыткой разных (ну соврешенно разных!) сил "словить трэмп". В Египте военным удалось "словить трэмп". Во всех остальных местах - пока нет, включая Иорданию. В Бахрейне трэмп ловят иранцы. В Ливии - не знаю кто, может быть местные противники всем надоевшего Муаммара. В Ираке, Афганистане и Пакистане, как я уже неоднократоно писал - вообще ничего, де факто связанного с Тунисом и Египтом, не происходит.

Comments

[aka-human.livejournal.com]

"... и возможно где-то в Европе, призойдут исламские революции"
Ничего себе точность предсказания. Не могу себе представить какую страну он имеет в виду. Или беспорядки тоже называются революциями?

[profi.livejournal.com]

Исходный постинг, на который kador ссылается, я предпочитаю не комментировать в деталях. Посыл его автора ясен, а все остальное - стандартное нагнетание чернушки.

[shaon.livejournal.com]

рЭзать будут друг друга, а потом опять угомонятся под очередным генералом или султаном - у которого кнут длиннее и дубина покрепче.
У арапов последние 1300 лет все идет по кругу:)

[profi.livejournal.com]

Ну да. А то - "волна цветные революций", "фэйсбучное поколение", "арабы стремятся к свободе и демократии"...

Может быть кто-нибудь и стремится. Даже - наверняка. Везде есть нормальлные люди, которые выйдути на улицы для того, чтобы лучше жить, а не для того, что бы мародерствовать и насиловать. Но судьбе этих людей в том мире, который поднимется на их крови, я не позавидую.

[trurle.livejournal.com]

Чем же таким события в Тунисе отличаются от событий в Египте?

Ничем особенным

[profi.livejournal.com]

Тем, что мне несовсем понятно, кто там перехватил власть. Если точно - военные, тогда с этой стороны - ничем.

С другой стороны есть и отличие. Основное. События в Тунисе произошли раньше событий в Египте. Т.е., если остаться в рамках гипотезы "тремпа", египтяне "ловили трэмп". А вот тунисяне - нет.

Re: Ничем особенным

[kador.livejournal.com]

Египтянам, насколько я помню, разослали инструкции как захватывать вокзал, почту, телеграф...
Вполне вероятно, что и в Тунисе были подобные.

Re: Ничем особенным

[profi.livejournal.com]

Да этими инструкциями интернет переполнен со дня своего создания. Какие угодно найдете. Вплоть до инструкции по сборке ядерных устройств. И - что? Самое главное было - событие. Толчок. И произошло событие в Тунисе. А дальше пришли трэмписты. И вспомнили про инструкции (кстати - никем в Египте не выполненные. Никто ничего серьезного не захватил, кроме разграбления музея и общего мародерства).

Я повторяю, Бахрейн и Ливан - особые случаи, когда любая движуха скорее всего исходит из Ирана. Все остальное - либо продолжение уже давно тянущихся конфликтов, либо - трэмпизм.

Re: Ничем особенным

[kador.livejournal.com]

А Ливия - тоже тремп?

Re: Ничем особенным

[profi.livejournal.com]

Естественно. От того, что мы не знаем, кто этим тремпом решил воспользоваться (вообще, как сейчас сказали в "Седер йом" обОрзеватель и профессорша, в мире практически ничео не знают о происходящем сейчас в Ливии), не значит, что этих сил там нет.

Re: Ничем особенным

[trurle.livejournal.com]

Если точно - военные, тогда с этой стороны - ничем.

Пока что военные создали временное правительство, начали подготовку новой конституции и обещают к осени выборы. Это не очень похоже на перехват власти, хотя к осени многое может измениться.

Re: Ничем особенным

[profi.livejournal.com]

Не спорю. Можно и под таким углом видеть ситуацию. Если военные всерьез настроены исполнить свои обещания, буду только рад.

[dedyvaevale.livejournal.com]

в ливии, пишут, уже часть военных переходит на сторону митингующих, убит племянник каддафи.
я бы не спешил с прогнозами.

[profi.livejournal.com]

А никто и не дает точных прогнозов. Просто ливийским властям терять нечего. Подавлять будут в любом случае и точно - кроваво. Но при этом могут и проиграть. Я не исключаю и такого варианта. Каддафи многим остопротивел. Как в своей стране, так и во всем мире.

Дедушка старый - ему все равно

[zaj-gizund.livejournal.com]

Мубарак совсем не в кондиции. А другие диктаторы - в здравии.
Вот и разница.

А еще занятно, что в Катаре ничего не слышно. Или я чего упустил?

Re: Дедушка старый - ему все равно

[profi.livejournal.com]

Хороший вопрос. Отвечу по-нашему - вопросом. Аль-Джазира станет работать против "своих"?

Re: Дедушка старый - ему все равно

[kador.livejournal.com]

Саша, на мой взгляд, тут водораздел проходит по режимам, дружественным Америке. Чем дружественнее/зависимее от финансов, тем неустойчивее.

Re: Дедушка старый - ему все равно

[profi.livejournal.com]

Никакой горючий материал не загорится без спички. Никакая взрывчатка не взорвется без детонатора. Нестабильных политических систем хватает. Но не везде взрывается.

Re: Дедушка старый - ему все равно

[kador.livejournal.com]

Я не про взрывание, а про способность устоять при взрыве.

Re: Дедушка старый - ему все равно

[profi.livejournal.com]

Есть взрывы, при которых никто устоять не может. "Вертикальная" система сильна до тех пор, пока она готова на массовые убийства. Если (по каким-то причинам, в каждом конкретном случае - разным) система теряет способность быстро убивать и насиловать широкие массы своих подданых, то она рассыпается при первом же толчке. Так наз. "демократическая" система, в полной противоположности со стонами ультраконсерваторов об отсутствии пассионарности и прочей поцтреотической билиберде, является боле устойчивой, потому что действует в основном без насилия и сила и средства в ней распределены относительно равномерно.

Re: Дедушка старый - ему все равно

[zaj-gizund.livejournal.com]

Вот и у меня такие же подозрения

[dimrub.livejournal.com]

> Есть известная с античных времен логическая уловка Рost hoc ergo propter hoc.

> Все остальное вовсе не является производным так наз. "эффекта домино", а является попыткой разных (ну соврешенно разных!) сил "словить трэмп".

Если какие-то силы "ловят трэмп", то под определение post hoc ergo propter hoc события не подходят по определению.

[profi.livejournal.com]

Именно это я и утверждаю. Разве из текста это не ясно?

[dimrub.livejournal.com]

Нет, из текста следует обратное: что вы считаете события в Египте последствием событий в Тунисе.

Товарищ не понимает...

[profi.livejournal.com]

Попробуйте читать то, что написано. Я не люблю клоассического такинетства, но Вам, учитывая наше долгое ЖЖ-шное знакомство, могу разъяснить.

1. "Эффект домино" предполагает жесткий детерминизм событий. Повалилась первая костяшка - за ней повалились другие. Это привычно описывается той самой формулой, которая прешествует знаменитой латинской фразе. Т.е. все события, произошедшие после восстания в Тунисе, являются прямым следствием восстания в Тунисе.

2. "Словить трэмп" означает использовать тунисские события в качестве повода для решгения своих, внутренних задач. Выдавая это за новую волну "оранжевых" революций. Т.е. в этом случае то, что произошло поле Туниса, не обязательно является прямым продолжением тунисских событий. По моему мнению именно это произошло в Египте. И в Иране происходит именно это. А вот в Бахрейне происходит нечто совсем другое. Но Бахрейн пикеножилетчики тоже почему-то включают в "революционную цепь". Ну и т.д.

ПС Знаете, Дмитрий, мне кажется, что Вы стали позволять себе неподобающий тон, обращаясь ко мне. Вообще Вы в последнее время продемонстрировали новые черты характера и мировоззрения, о которых я раньше и думать не мог. Я ведь не заствляю Вас читать мой блог. Все сугубо добровольно.

Re: Товарищ не понимает...

[dimrub.livejournal.com]

Post hoc ergo propter hoc ничего не говорит о том, является ли событие Б прямым последствием события А, или опосредованным. Если вы утверждаете, что египтяне "словили трэмп" на событиях в Тунисе, значит, египетские события являются последствием событий в Тунисе (если бы не было тунисских событий, не было бы и египетских), а значит, указание на post hoc ergo propter hoc тут не уместно.

Re: Товарищ не понимает...

[profi.livejournal.com]

ничего не говорит о том, является ли событие Б прямым последствием события А, или опосредованным.

Это, простите, - марксистско-ленинская философия. Обратимся к определению из словаря:

Post hoc ergo propter hoc, Latin for "after this, therefore because of this", is a logical fallacy (of the questionable cause variety) that states, "Since that event followed this one, that event must have been caused by this one." It is often shortened to simply post hoc and is also sometimes referred to as false cause, coincidental correlation, or correlation not causation.

Модальность выражения must have been caused Вам, я думаю, понятна лучше, не хуже, чем мне. Вы же сами написали если бы не было тунисских событий, не было бы и египетских. Так я утверждаю, что это не так.

"Словившие трэмп" египтяне, например, вполне могои обойтись без тунисских событий. А избрать в качестве начала беспорядков что-то другое. Все равно трон Мубарака качался уже довольно давно. Ну и т.д.

Очень многим выгодно (для душевного комфорта?) представить происходящие события в виде одной цепи "демократических революций фэсбучногго поколения". Это, ИМХО, - полная хрень. Хуже антиизраильской и антиамериканской конспирологии.

Re: Товарищ не понимает...

[dimrub.livejournal.com]

"Словившие трэмп" египтяне, например, вполне могои обойтись без тунисских событий. А избрать в качестве начала беспорядков что-то другое. Все равно трон Мубарака качался уже довольно давно.

Однако не нашли - за все 30 лет его власти. Не нашлось более удобного "тремпа"?

Re: Товарищ не понимает...

[profi.livejournal.com]

Так и качаться начал не так давно. Тут отсылка к 30 годам, ИМХО, не корректна. Беспорядки в Египте по приближении срока новых президентских выборов предсказывали многие политаналитики еще года 2 назад. "Братья-мусульмане" начали всерьез готовится к событиям в 2009 году. Это напрямую заявил израильскому корреспонденту в интервью, показанному недавно в "Ульпан шиши" один из лидеров "братьев". А интервью это было записано еще летом 2009 года.

Re: Товарищ не понимает...

[dimrub.livejournal.com]

"Братья-мусульмане" начали всерьез готовится к событиям в 2009 году.

А есть какие-то свидетельства участия "братьев" в событиях? И если есть, как это согласуется с версией того, что это был такой армейский междусобойчик?

Re: Товарищ не понимает...

[profi.livejournal.com]

Вы где-то выидели, чтобы я определнно высказвался в пользу версии о руководящей роли "братьев" или классическом военном перевороте? Если видели - покажите мне. Я сильно удивлюсь.

Ничего мы сегодня не знаем. Скорее всего движущих сил было несколько. Военные явно действтали организованно, ситуация была отработана. Ничего другого об их роли сегодня сказать нельзя.

Re: Товарищ не понимает...

[dimrub.livejournal.com]

Вы где-то выидели, чтобы я определнно высказвался в пользу версии о руководящей роли "братьев" или классическом военном перевороте?

Мне так показалось, да. Иначе не совсем понятно, зачем упоминать о подготовке "братьев", и о "трэмпе" военных. Впрочем, вполне допускаю, что вы считаете, что имел место не классический, а какой-то другой военный переворот.

Ничего мы сегодня не знаем.

С этим я абсолютно согласен.

Военные явно действтали организованно, ситуация была отработана.

У меня, как раз, создалось ровно обратное впечатление: после того, как полиция была выведена из городов, армии заняло несколько дней занять позиции, в течении этого времени ситуация контролировалась отрядами самообороны. Кроме того, были сообщения о том, что солдатам были даны приказы стрелять на поражение, и вместо этого началось братание армии с народом. Если ситуация была отработана таким образом, то египетский генштаб заслуживает высшей похвалы.

Re: Товарищ не понимает...

[profi.livejournal.com]

1. О подготовке "братьев" я упоминал исключительно в качестве примера того, что для некотрых политических сил в Египте эти события не были неожиданными. так или иначе что-то варилось.
"Трэмп" военных - это нечто другое (см. ниже). Опять же, у нас нет никаких данных об участи военных (или их ставленников) в инициации брожения. Но я не удивлюсь, если такие данные появятся.

2. Если ситуация была отработана таким образом, то египетский генштаб заслуживает высшей похвалы.

Говоря об отработанности действий военных я вовсе не имел в виду столь тонкое просчитывание деталей. Военные просто заранее договрились, что того, что происходит сегодня, например, в Ливии, они устраивать не будут. В любых беспорядках армия предстает миротворцем и гарантом безопасности. Особенно после разгула стихий в результате устранения из города 1полиции. Аримя практически бездействовала. Это - мудрые решения. Мне кажется, что это не происходило спонтанно.

3. Apropos, а где во всем этом деле Омар Сулейман? Куда он дейлся? В бегах, вместе с семьей Мубарака? Этот вопрос занимает меня все эти дни после "подбора" власти военными.

Re: Товарищ не понимает...

[dimrub.livejournal.com]

Военные просто заранее договрились, что того, что происходит сегодня, например, в Ливии, они устраивать не будут. В любых беспорядках армия предстает миротворцем и гарантом безопасности. Особенно после разгула стихий в результате устранения из города 1полиции. Аримя практически бездействовала. Это - мудрые решения. Мне кажется, что это не происходило спонтанно.

Возможно. Я не знаю, на основании чего можно сделать вывод о неспонтанности, но что касается мудрости - согласен на все 100.

3. Apropos, а где во всем этом деле Омар Сулейман? Куда он дейлся? В бегах, вместе с семьей Мубарака? Этот вопрос занимает меня все эти дни после "подбора" власти военными.

А в чем такая уж важность фигуры Сулеймана? Излишняя близость к Мубараку, как мне кажется, сейчас в плюс не идет, ни для армейской верхушки, ни для гипотетических избирателей на ожидаемых выборах.

Re: Товарищ не понимает...

[profi.livejournal.com]

1. Вывод о неспонтанность - на основе последовательных действий с самого начала беспорядков. Трудно себе представить людей, так быстро сориентировавшихся в обстановке. Ведь они все - старая мубараковская гвардия. При этом сам Мубарак действовал импульсивно и бестолково.

3. У Сулеймана были хорошие связи во всем мире. Как лицо "хунты" (это не мое определение, так в мировых СМИ именуют военное руководство в Египте), обращенное вовне Сулейман, ИМХО, может быть очень полезным. Тем лидерам, с которыми он был в контакте, близость Сулеймана к Мубараку не мешате.