Признание факта

[profi]

Очень разумная, ИМХО, статья.

Прежде чем планировать серьезные наступательные операции в этом регионе, необходимо договориться о новом концептуальном подходе в определении его перспективы. Признание факта распада бывших Ирака и Сирии позволило бы сформулировать принципы нового устройства региона. Арабское суннитское население увидело бы возможность дальнейшего существования в рамках нового государственного образования, альтернативного ИГ. Новые протогосударства могли бы получить не только юридически оформленные границы (без частичного переселения жителей явно не обойдется), но и гарантии и гарантов. Последние в течение переходного периода могли бы получить не только обязательства, но и права по определенному контролю за их развитием - как это происходит сейчас в шиитской части Ирака, фактически курируемой США.

Конечно, этим гарантам придется немало потрудиться, чтобы умерить аппетиты и амбиции своих подопечных, заменить некоторые одиозные фигуры, пойти на неприятные для себя признания и вложиться деньгами. Однако такой путь выглядит гораздо перспективнее, чем раздувание конфликтов между крупными внешними игроками из-за интересов отыгранных фигур уже ушедшей эпохи или уж тем более из-за собственных амбиций и обид.

Comments

[zaj-gizund.livejournal.com]

Сколько лет с взятия Багдада прошло?

[profi.livejournal.com]

Много. А в какой связи Вы спросили? Я не уловил пуэнты.

[zaj-gizund.livejournal.com]

Ну, как бы надо было этим заниматься сразу после свержения Хусейна. И еще в Ираке, естественно. Убрали диктатора, который зверскими методами мог несоединимое держать вместе. Получили гражданскую войну.В Ираке, и в Сирии.

Теперь как тот кожник "эти хирургам лишь бы резать - вот мазь, помажьте, через три дня сами отвалятся".

[profi.livejournal.com]

Если хотите занть мое мнение, то этим надо было заниматься еще в начале 90-х. После "Бури". Все остальное - сплошгая ошибка. Типичная, впрочем, для западного политического истэблишмента.

Но сейчас есть то, что есть. И надо искать выход из этой конкретной ситуации. Сегодня. В статье, ИМХО, изложены некие общие положения, на которые было бы неплохо ориентироваться. При наличии смелости и трезвости ума. Которых мы, увы, не видим ни в лидерах на Западе, ни на Востоке.

[trurle.livejournal.com]

Мне кажется что аффтар принимает желаемое за действительное и, одновременно, предается самому отчаянному европоцентризму.

[profi.livejournal.com]

Набор Ваших реакций на публикации в моем блоге весьма однообразен.

[trurle.livejournal.com]

Ну что делать!
Недостаточно тоталитарный режим Саддама, а равно и представлении о жизнеспособности "суннитского государства" это очень печально.

[profi.livejournal.com]

Передергивать не надо.

[trurle.livejournal.com]

Цитирую:
1. "Цепочка бездарных правителей закончилась установлением стабильных авторитарных режимов клана Асадов и Саддама Хусейна, которые очень по-разному, но сумели содействовать социальному развитию своих стран (разумеется, это не значит, что кто-то другой не мог сделать это лучше). Однако идеология арабского национал-социализма, которую они исповедовали, так и не приобрела необходимой тоталитарности, как это было в соседнем хомейнистском Иране."

2. "Арабское суннитское население увидело бы возможность дальнейшего существования в рамках нового государственного образования, альтернативного ИГ. Новые протогосударства могли бы получить не только юридически оформленные границы (без частичного переселения жителей явно не обойдется), но и гарантии и гарантов. "

[sleepingtoss.livejournal.com]

В Ливии также идёт гражданская война, хотя там разлом произошёл совсем не по этноконфессиональным границам.
То есть сама по себе этноконфессиональная однородность - не залог мира. Если применение силы - единственный устоявшийся механизм разрешения споров, войны будет и без всякого внешнего врага.

Ну да, согласен с Трурлем, изменение границ - это ещё далеко не мир, но всё-таки это может стать одним из шагов на пути к миру.
Но изменение границ - это хотя и важный, но не главный шаг по направлению к миру.

Главное - отказ от господствующего шовинистического нарратива, представляющих этноконфессиональных своих вечно правыми и при этом вечно страдающими из-за козней этноконфессиональных чужих, готовности, при необходимости, раздуть любой инцидент до огромнейшей проблемы. И одновременно, полного игнорирования любых преступлений и зверств, которые этноконфессиональные свои когда либо совершали в отношении этноконфессиональных чужих.
Первоочередные действия, которые могли бы совершить и израильские и западные политики: перестать игнорировать главную составляющую проблемы.
Первый рефлекс западного политика сейчас - позиция условно "над схваткой". Заявить, что обе стороны виноваты, начинать обсуждения конкретного списка претензий, в надежде прийти к компромиссу. Само такое обсуждение "списка претензий" только будет лить воду на мельницы шовинистического нарратива и, значит, будет только отдалять возможный мир.

Вернёмся к аналогии со второй мировой - важнейшим условием для мира был отказ немцев от фашизма. Без него любые изменения границ и вливание денег в послевоенное восстановление Европы были бы бессмысленными. Сейчас главное - назвать идеологию, ответственную за разрушение элементарного правопорядка и фактически войну всех со всеми на Ближнем Востоке (а то многие начинают обвинять западных лидеров в происходящем на БВ, мол вовремя не среагировали. В Ирак вторглись и долговременно его оккупировали, в Ливии помогли сменить власть бомбардировками, в Йемене добились ухода диктатора от власти дипломатическим путём, в Сирии, несмотря ни на что, отказались смещать диктатора силой. 4 страны, 4 подхода - результат до боли похожий. Так, может, не в американской политике дело?).

[profi.livejournal.com]

1. сама по себе этноконфессиональная однородность - не залог мира

А где написано, что - залог? В каждом случае нужно разбираться отдельно.



2. согласен с Трурлем, изменение границ - это ещё далеко не мир, но всё-таки это может стать одним из шагов на пути к миру.

В статье, если мы с Вами читали одну и ту же статью, говрится не столько об изменении границ, сколько о необходимости призанания фактов полной нереальности и даже вредности пытаться впихнуть что-то в старые границы. Именно это, и ничего - сверх того. Все остальное - прочтено между строк.

3. Сейчас главное - назвать идеологию, ответственную за разрушение элементарного правопорядка и фактически войну всех со всеми на Ближнем Востоке

Это - очень важный аспект. Кто ж спорит? Но - один из. Осознание невозможности старой реальности не менее важно. ИМХО. Без этого назначать виновную идеологию - бессмысленно. Они найдут себе другую, лишь бы вернуться к привычному кланово-конфессиональному устройству.

[trurle.livejournal.com]

Там нет никакой особой идеологии кроме "я с братом против двоюродного брата", а фиксация на этно-религиозных группах является проявлением нездорового европоцентризма.

[xyrr.livejournal.com]

Однако если посмотреть на то, как Африку делили колониальные державы на суверенные государства, то возникает ощущение, что некоторые этно-религиозные бомбы были заложены намеренно. Британская Индия (нынешние Пакистан-Индия-Бангладеш), Судан, Нигерия, Ирак и Сирия, где вместо нескольких государств, разделённых по центрам проживания религиозных групп, подмандатная территория была объявлена единым государством. Ну и подмандатная Палестина, само собой, после распределения взорвалась и не утихает вон уже сколько лет.

Упомянутая Ливия была сшита из трёх разных больших кусков в ХХ веке, Фазания от Триполитании отличалась как укладом, так и развитостью, и, весьма вероятно, отличается и поныне. Не зря же после разгрома итальянцев получившая независимость страна называлась объединённым королевством.

Причём некоторые этно-религиозные коллизии в те же годы (!) имели подтверждённый опыт разрешения в виде обмена населением между вновь созданной Турцией и Грецией. Т.е. пример был живой.

Сейчас получила широкую известность карта (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4a/French_Mandate_for_Syria_and_the_Lebanon_map_en.svg/725px-French_Mandate_for_Syria_and_the_Lebanon_map_en.svg.png) предполагаемого раздела сирийского мандата. Глядя на неё, даже школьник поймёт, что, скажем, в таком варианте никакой резни в Хаме просто не было бы. Была бы бесконечная партизанщина друг против дружки, что и требуется.

[trurle.livejournal.com]

Британская Индия (нынешние Пакистан-Индия-Бангладеш)

С этим совсем непонятно - Пакистан был отделен от современной Индии в ходе прекращения Британского Раджа.

Ну и подмандатная Палестина, само собой, после распределения взорвалась и не утихает вон уже сколько лет.

Как известно, при предоставлении мандатной Палестине независмости существовал план раздела, не реализовавшийся не из-за злоумышлений англичанки.

[nebotticelli-xl.livejournal.com]

...а, под шумок, еще кой-кого переселить... и насчет отыгранных фигур уже ушедшей эпохи - как верно...
это я трансферно-размечтался.

[profi.livejournal.com]

При правильном подходе переселения не исключены.

[nebotticelli-xl.livejournal.com]

Вот! правильный подход - ключевые слова. Лет 40 назад - кто слышал про фалястынцев? Как их придумали, так и распридумывать. Ежедневно, день за днем, год за годом...

[profi.livejournal.com]

Вот с этим не соглашусь. Прокрутить фарш назад невозможно. К возможным перемещениям населения в рамках вновь устанавливающихся границ это не имеет никакого отношения. Не стоит, ИМХО, строить иллюзий по этому поводу.

[nebotticelli-xl.livejournal.com]

Фарш - хорошая аналогия. Ну нет же никакого ама фаластыни. Есть хамулы, контролирующие те или иные анклавы. Эмираты - чем не идея?

[profi.livejournal.com]

1. Описание арабских коммюнити через модель "хамулы" в целом верное и потому очень аттрактивное для некотрых "наших мудрецов" (имен не называю, Вы их знаете). Очень многие увлечены этой идеей, причем до полной утери здравого смысла. Реальность же слегоньца сложнее. Так, хамулы умеют взаимодействать и ладе объединяться с целью достижения неких интересов. С этой точки зрения "ам фаластини" нужно рассматривать как конгломерат взаимоейсвующих хамул. Про сверхтонкое поле в магнетиках слышали? Как образуются домены и потом, при попадании в некотрые внешние условия, выстраиваются в упорядоченную структуру? С новыми свойствами. Вот и с "хамулами", ИМХО, ну никак нельзя пренебречь взаимодействием. И внешнее выстраивающее поле (идеология, например) тоже имеет место быть. Исламизм, например. Дайш - это ваимодействующие хамулы в поле ваххабизма. И "братья-мусульмане" - тоже.

2. Каждый Эмират - это государство. А не вотчина одной хамулы. Более того, они объединены в сверхструктуру.

Так что Ваша исходная моделька-то - неадекватная. Подумайте на эту тему, прежде чем следовать трурлевским мантрам.

[nebotticelli-xl.livejournal.com]

Мне ничего не известно про трурлевские мантры. Термин эмираты, применительно к хамулам, видел у Мордехая Кейдара. понятно. что - малореально, но. в нынешней ближневосточной каше, распадаются страны покрепче, чем выдуманный фаластын.

[profi.livejournal.com]

У Кейдара много и правильно сказано об искусственности образования тех государств, которые сейчас распадаются. И распадеются не потому, что "хамульный" принцип победил. А потому, что клеили их дурацким клеем по идиотским моделям. Что же касается его акцента на "хамулы", то он либо использует этот термин слишком широко, либо выстраивает модели, далекие от реальности.

С Фаластыном проблема в том, что его как раз никто искуссвенно не создавал - как государство. Их запихнули в "поле", которое их склеило. И мы этому ничего противопоставить не смогли, к сожалению. И после того, как этот миф был создан и распеарен, избавиться от этого "поля" очень сложно. Да, "хамулизм" там силен, как и в Египте, как и в Саудии. Но взаимодействе хамул есть. И обхединяющее их поле - тоже есть. Нам бы это использовать поправильному, но мы не сумели. Вместо укрепления этого поля и привязки его к той местности, с которой мы согласны, мы затащили и навязали им Арафата с его бандой. Который оказался полем повышенной энтропии. И разрушил положительные связи. Но... Сейчас на территории приходит поле "исламизм". И от этого никуда не деться. Это гораздо опаснее для нашей страны, чем многохамульная "мединат Фаластын" в соседях.