Политика "ноль проблем" и реальные проблемы современной Турции

[profi]

Любопытная статья о  положении нашего многолетнего союзника-врага, Турции, в системе сложившихся к сегодняшнему дню международных отншений. О мечтах и просчетах главного идеолога новой "Великой Турции" товарища Ахмета Давутоглу и прочих занимательных вещах. Рекомендую.

Многие сегодня упрекают Ахмета Давутоглу в том, что, провозгласив амбициозный курс, он не смог его точно просчитать и сильно переоценил возможности страны. Самое неприятное в том, что и возврат к прежней внешнеполитической идентичности невозможен – слишком изменились все условия. Стратегическая глубина того и гляди обернется стратегической бездной.

Comments

[da-4-nick.livejournal.com]

Действительно любопытно... Хотя мне больше понравился комментарий "Любите Турцию, пока она есть..." :))

[profi.livejournal.com]

Это какой-то совсем мрачный комментарий. И (ИМХО) не реалистичный. Куда они денутся? Даже если курды отвалятся, основной массив останется.

[da-4-nick.livejournal.com]

Если сравнить карту Османской империи середины 19 века с нынейшей Турцией, становится понятно куда - в песок. Азербайджан же откололся, а уж те-то коренные турки, турчее не бывает. Хотя, я профан в тюркском вопросе, могу и выдавать желаемое за действительное.

[profi.livejournal.com]

Посмотрим. Рассыплются - туда им и дорога. Нельзя сидеть одним задом на двух стульях. Или туда, или - туда.

[da-4-nick.livejournal.com]

Я тоже так думаю. Они, кажется, уже выбрали - им в словосочетании европейский мусульманин больше нравится существительное. Вопрос, не потянут ли они за собой Боснию и Албанию... :((

[profi.livejournal.com]

Все может быть. Но если там кто-то недеется, что можно сохранить сегодняшние темпы развития при прорастающем в организм государства радикальном исламе - он очень сильно ошибается. Мы, светские израильтяне, хорошо знаем, что происходит, когда...

[da-4-nick.livejournal.com]

Не надеются, а просто уверены в этом. Зачем продавать виноград в Европу, если можно собирать со всей Арабии дань, как раньше, и с неё жить? Мне знакомый ливанец в Вене как-то рассказывал, что очень многие арабы приезжают в Европу на машинах (как туристы или как эмигранты) - все с ужасом вспоминают пересечение турецкой границы и путешествие по Турции! Турки арабов вообще за людей не считают, издеваются как хотят и вымогают бакшиш за всё подряд: за досмотр, за проезд, за выдуманное нарушение ПДД... Русские гаишники просто филантропы по сравнению с турками, которые пасут арабов...

[profi.livejournal.com]

Я говорю о внутренних процессах. Допустим, внешние арабы им не страшны (что тоже, если они так думают, - глупая иллюзия). Но с укреплением радикального ислама умеренные (если считать Эрдогана и Со) исламисты бороться не могут. Потому что для радикалов они - еще хуже светских. Мунафики. Т.е. или власть сметут, или она сама радикализуется. И тогда - тю-тю, растущая (не на нефти!) экономика.

[da-4-nick.livejournal.com]

Да, я неправильно вас понял, поэтому и говорил о внешних процессах. Для турка араб - как для русского узбек. Ишак на двух ногах, сел, пнул и поехал. А внутренние процессы - там всё понятно. Разумеется, радикализуются. Они, впрочем, уже. Одна из моих самых любимых фраз сотворена лично Эрдоганом - "Умеренного ислама не бывает". Ему, как говорится, изнутри виднее. Они думают также, как израильские арабы (не знаю кто у кого украл эту идею, может, время пришло) - прекрасно знают, что они для остальных арабов/радикальных мусульман - худшие враги, но надеются, что если они будут очень старательны - их простят. Я, должен похвастаться, нашёл своё личное объяснение этому процессу - раньше они думали, что Великий Запад их спасёт и поможет, поэтому заискивали перед ним и не высовывались, а сейчас стало модно думать, что Запад при последнем исдыхании, большой мальчик заболел, надо искать новых покровителей.

[profi.livejournal.com]

Хдетотак. :-) По поводу местных арабов хочу заметить, что не все из них так себя ведут. Когда государство дает слабину - они наглеют. Если же их умело ставят на место (вернее - вписывают в контекст) то они начинают вести себя более адекватно. Вот только наше государство никак не научится делать это корректно и умно. Оттуда и радикализация, и их монструозные представители в Кнессете и все прочее.

[da-4-nick.livejournal.com]

Согласен. :)

[lanatoly.livejournal.com]

-- Азербайджан же откололся, а уж те-то коренные турки, турчее не бывает

Чаво? У них ваабще то даже религии разные.

[da-4-nick.livejournal.com]

Цитирую:

"Этническая история формирования тюркоязычного населения Закавказья в основном хорошо известна науке. Названия "Азербайджан", "азербайджанцы" в применении к республике и ее народу имеют весьма недавнюю историю. Не секрет, что турки-"азербайджанцы" до 1918г. никогда не имели своего государственного образования. После русских завоеваний в Закавказье назывались татарами или кавказскими татарами (даже османские турки - духовные отцы восточных турков - их называли татарами), после установления советской власти их называли турками, затем азербайджанцами."

С каких это пор сунниты и шииты стали разной религией? Можно и по-другому сказать, как один православный батюшка изрёк - "Я в сортах говна не разбираюсь". :))

[lanatoly.livejournal.com]

С каких это пор сунниты и шииты стали разной религией? Можно и по-другому сказать, как один православный батюшка изрёк - "Я в сортах говна не разбираюсь". :))


Канешно, канешно. Что православные, что протестанты, что католики, одно говно.

"Формирование современного азербайджанского этноса на территории Восточного Закавказья и Северо-Западного Ирана представляло собой многовековой процесс, завершившийся в основном к концу XV века"

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%8B

[da-4-nick.livejournal.com]

Все они христиане. Различия между ними, конечно есть, но они малосущественны для постороннего непредвзятого наблюдателя. Общего, причем в значительно более принципиальных вопросах, намного больше.

Статьи из Википедии, составляемой непонятно кем, в принципе, не самый надёжный источник, а уж из русской Википедии - вообще несерьёзно. Но даже в той статье, которую вы привели, написано то, что я и написал. Азербайджанцы, как нация, начала складываться с приходом турок, 1000 лет назад. Кого там турки осеменили в процессе, интересно только узким специалистам. Для обычного прохожего, вроде меня, - те же турки. Как и сербы, впрочем. Только эти шииты, под влиянием Персии, а те православные, наверно, по приколу.

[profi.livejournal.com]

http://profi.livejournal.com/531372.html?thread=8321452#t8321452

[da-4-nick.livejournal.com]

Ну конечно слышал, что у суннитов с шиитами серьёзные математические разногласия по численности пророков, так сказать, высшего сорта, но почему именно ваххабизм так зажёг их, я не знаю. Если не трудно, просветите... :))
Заранее спасибо!

[profi.livejournal.com]

Я за деталями тоже не следил, но радикализация каждого из направлений (сначала - ваххабизм у суннитов), а потом, уже в 70-е годы - аятолльский вариант шиизма с опорой на мощный (относительно) Иран, самым естественным образом напрягла конфликт, тлеющий веками. Из истории средних веков (и истории ВКП(б)) известно, что межкофессиональные конфликты внутри самих религий - самые жестокие. Это понятно даже с точки зрения психологии. Самый страшный враг тот, который пасется на твоем поле. Он и понятен лучше, и конкурентен сильнее. Католики и гугеноты, ленинисты-сталинисты и троцкисты-уклонисты. Несть числа примерам.

Да даже у нас, в Израиле. Литваки vs. хабадники. Что там - ненависть к гоям! Жалкое подобие правой руки. :-)

[da-4-nick.livejournal.com]

Теперь понятно. Про то, что самый страшный враг - это бывший друг я согласен на 100%. Но почему радикализация произошла только в последнее время? Вроде бы, как кажется, должно быть наоборот? Паства отваливается в светскость, поневоле пойдёшь на уступки, чтобы удержать хоть как-то. Или я что-то не понимаю?

[profi.livejournal.com]

Весь цивилизованный мир идет в одну сторону - по пути (какого-никакого) социального и технологического прогресса. Что пердполагает деклерикализацию. Ислам же радикализуется, исламские страны возвращаются в средневековье. Именно сейчас, в конце ХХ - начале ХХI века , когда исламизм победил модные в послевоенные годы и в арабских странах национализм и коммунизм. Это есть основной конфликт современного мира. Не я сказал, Хантингтон.

[da-4-nick.livejournal.com]

Хантингтон - это голова. :))

[profi.livejournal.com]

Несмотря на то, что противостояние шиитов и суннитов имеет многовековую историю, особая напряженность между ветвями ислама появилась, ИМХО, после появления вахаббизма. Конфликт сильно "погорячел" в последние несколько десятков лет. так что я думаю во времена Османгской империи ничто серьезно не мешало нынешним азербайджанцам быть и турками, и шиитами.

[amir-khabib.livejournal.com]

азербайджанцы шииты. им было легко отвалиться.

[da-4-nick.livejournal.com]

Может быть. Но уж точно не легче, чем курдам и армянам, которые пока ещё там... :))

[az-67.livejournal.com]

а чего любопытного ?)
капитан очевидность

[profi.livejournal.com]

Я недавно слышал по радио выступление одного местного турколога. Для него все, сказанное в статье, совсем не очевидно. Он гнал истерику по полной программе и клонил к тому, что надо срочно извиняться перед турками, пока они еще не раздулись от величия.

[az-67.livejournal.com]

для него не очевидно, для меня очевидно

[profi.livejournal.com]

Suum cuique

[az-67.livejournal.com]

не надо быть туркологом, для того чтобы увидеть - Турция при этом режиме до той или иной степени ухудшила (плохие или хорошие до того) отношения со всеми соседями. Сирия, Греция, Кипр, Армения, Израиль, даже Россия, и Иран. не успела испортить с братским Азербайджаном и Грузией только, но я верю в профессора "Да вот,...оглы", его нео-оттоманскую мечту и потенциал на всех оставшихся дипломатических фронтах

[profi.livejournal.com]

Товарищ, верь, взойдет она... на водку старая цена.

[grihanm.livejournal.com]

Жесть! Кстати с Россией у Турции начались тёрки гораздо раньше, когда Путену не понравилось турецкое влияние в тюркских республиках (Татарстан, Башкирия) и там позакрывали турецкие лицеи и много чего ещё, получив в замену радикальный ислам с кавказа.

[profi.livejournal.com]

А турецкие лицеи были с гарантией светские? А то выбор между поносом и золотухой - не самый оптимальный.

[grihanm.livejournal.com]

Да. Мой татарский друг в таком учился. Правда мальчики кажись отдельно от девочек. Ислам там не преподавали.

[profi.livejournal.com]

Ну, и то хоршо. Хотя, с точки зрения российских влдастей, это - иностранное влияние, направленное на подрыв территориальной целостности. А них на это пунктик. Исламисты-фундаменталисты им милее закордонных агентов. У каждого додика - своя логика.

[grihanm.livejournal.com]

Логика тут понятна. Национальное самосознание и "пан-тюркизм" там таки воспитывали.