profi | Воспоминания о будущем или лучше самим

Entry tags:

Воспоминания о будущем или лучше самим - апстену?

Вставить пропущенные слова.

...изначально заложенным дефектом конструкции, не позволившим __________ пойти по пути Канады, Австралии и Новой Зеландии, было то, что __________ значительно превосходили по численности __________. А с середины столетия рождаемость у __________ значительно превысила таковую у __________, из-за чего демографический отрыв __________ стремительно увеличивался. __________ меньшинство ... оказалось перед лицом враждебной стихии, грозившей уничтожить основы их цивилизации. __________, бывший ответом на этот вызов, явился своего рода утопией, в конечном счёте, оказавшейся нежизнеспособной. С дистанции более __________ отчётливо сознаёшь, что выхода из тупика не было, речь могла идти лишь о выборе между степенями зла. Введение равного голосования означало автоматический переход власти в руки __________, в лучшем случае к __________ , в худшем — к __________. Самоубийством никто из __________ кончать не собирался, а уезжать им тоже было некуда. __________ споткнулось на том, на чём и французский Алжир: наличии влиятельного и преуспевающего __________ меньшинства, которому было, что терять. Впрочем, французские колонисты смогли в итоге сбежать «домой», у __________ же иной родины не было.

Режим __________ относительно успешно пережил и международную блокаду, и подрывную активность __________, даже создал атомное оружие, чем гарантировал невозможность интервенции, но пал, когда его верхушка утратила волю к сопротивлению, осознав безнадёжность эксперимента в исторической перспективе.

Оригинал текста стоит прочитать, перечитать и много думать. Кое-кто (причем - с двух радикально противоположных сторон, sic!) упорно старается загнать наш народ и нашу страну именно в описанное будущее. Ну-ну...

Flat | Top-Level Comments Only

Посмотрел данные по ЮАР, так там белых-то меньше 5 миллионв. Я считаю что свободный мир должен взять на себя почётную обязанность: эвакуировать братьев по ~~крови~~ цивилизации и разместить их где-нибудь на просторах аризонщины/сиднейщины. Все останутся довольны. Вот такая выходит аналогия.

А они хотят эвакуироваться? Могут? В обзем-то те, кто по-настоящему хотел и имел возможности, уже эвакуировался. Остальные не могут или не хотят. Скажем, судье Гольдстону должно быть там очень комфортно. :-)

На самом деле - это грандиозный урок нам. Белые в ЮАР просто избрали неверный путь развития. На чем и погорели. По крупному. Так с какого бодуна наши левачки и поцтреоты думают, что с Израилем кто-то станет цацкаться больше, чем с ЮАР? Нас ведь придушить (даже если мы потом громко предсмертно пукнем - но кого в Европе, США или Китае это кроцает?) намного проще, чем ЮАР. У той, по крайней мере, соседи были менее проблематичные. Я думаю, если бы они (белые) образовали бы там бантустанчик (контролируемого размера) для себя, уконтрапупить их так, как это сделали, было бы просто невозможно.

Я думаю, если бы они (белые) образовали бы там бантустанчик (контролируемого размера) для себя, уконтрапупить их так, как это сделали, было бы просто невозможно.
Такой вариант под конец обсуждался, но было а) поздно и б) не пользовалось ни популярностью среди белых, ни согласием негритянского руководства.

Я знаю. Вы назвали два основных фактора, почему ничего не вышло (и не могло выйти): (а) и половина (б).

Я думаю что согласие негритянского руководства можно было бы получить (в той или иной форме), если бы процесс начался задолго до краза и (самое главное!) - всерьез. Тоже урок нам. И еще какой.

Верно, и времени не много, несколько лет.
Через 10 лет с выской вероятностью, а через 20 точно опция двух государств потеряет актуальность.

Да, несколько лет. 10 - это уже за пределами, кажется.

Дело даже не в популярности - а реалистичности. Могучая экономика ЮАР работала на черном труде. Белые просто не могли обеспечить трудовыми ресурсами свои заводы, даже если бы им взбрела в голову идея закрыться в своем бантустанчике.

У нас арабский труд за последние двадцать лет вытеснен в дальние закоулки экономики, так что шанс на собственный бантустанчик у нас остался.

Белые просто не могли обеспечить трудовыми ресурсами свои заводы, даже если бы им взбрела в голову идея закрыться в своем бантустанчике.
У них был выбор - бросить свои заводы и фермы и перебраться в свой бантустанчик либо поверить что Мандела и его прееемники чем-то отличаются от прочих африканских царьков, диктаторов и президентов. Они решили поверить, да.

-- бросить свои заводы и фермы --

И в этом, наверняка, тоже существовали всякие интересные варианты. Но они были еще и идеологически зацикленными идиотами. Кто-то свято верил в "превосходство белой расы", а кто-то, как Вы сказали, решил поверить (и отдаться) манделам и проч. Ситуация полностью соответсвует нашей.

Выбора не было. Что делать в белом гетто без заводов и рудников, без транспорта и инфраструктуры ? На зебр охотиться и тур группы водить? Страна - это не только люди и природа, это еще и экономика, капиталы. Бросить заводы - равносильно эмиграции в Европу или Америку.

П.С. По фактам последних двадцати лет - Де Клерк не сильно ошибся. Если этот режим проскрипит еще столько же в том же режиме - африканеры сделали верный выбор в безвыходной ситуации.

( Некритично переносить новости Северной Родезии, она же Зимбабве на ЮАР - не есть умно. Страны несколько разные, как различен Казахстан от соседних Узбекистана с Киргизией. Или Турция от Ирака)

1. -- Страна - это не только люди и природа, это еще и экономика, капиталы. Бросить заводы - равносильно эмиграции в Европу или Америку. --

Первая часть фразы плохо коррелирует со второй. В белом "гетто" - жить. И хорошо жить. С капиталами, высокотехнологичным производством и иньенсивным сесльским хозяйством. Экономический контроль над оставленным осуществлять было бы достаточно просто. Елси бы "разводились" по-ъхорошему и вовремя.

2. -- африканеры сделали верный выбор в безвыходной ситуации --

А зачем нужно было доводить ситуацию до безвыходности? Я как раз и нговрб о том, что выбор, сделанный рвовремя и решительно, мог бы быть намного лучше. Именно в этом я вижу урок нам, Израилю.

3. Я сравнивал с Зимбабве?!

Будьте благоразумны. Вот сталелитейный завод находится в Йобурге. Если оттуда выгнать черных - он встанет - белых рабочих недостаточно, чтобы он работал. Если белые будут жить в любом другом месте - там ведь нет этого завода! Ну, и что делать мастеру цеха или бухгалтерше с этого завода? Им проще уехать в Европу, чем переквалифицироваться в гида для тур.групп - чем еще в бантустане заниматься, если тебе за сорок и особым образованием ты не блещешь?

Т.е. проблема, что все, чем белые ЮАР заслуженно гордятся, было сделано(физически) и поддерживалось трудом черных. Нет черных - нет ЮАР! Ситуация была безвыходна изначально - совместная демократия с обитателями неолита - непредставима, но без этих дикарей прожить невозможно и держать их на расстоянии - тоже. Африканеры понадеялись, что за время совместной жизни дикари обтесались чуток. В принципе - правильно понадеялись, двадцать лет конструкция скрипит - но не разваливается пока.

К счастью, мы не столь сильно связаны с нашими илотами.

П.С. Я отвечал Трурлю, который имеет слабость иногда путать ЮАР и Зимбабве, знаете, когда события в Зимбабве приводятся, как доказательство, что ЮАР уже мертва.

При взаимно согласованном разводе все эти вопросы решались. И не надо все списывать на "дикарей". В "белой" ЮАР охотно согласилдись бы жить и работать многие черные. На самых разных условиях - от гражданства (вроде не желающих покидать Израиль ради неньки Палестины арабов) до трудовых соглашений. Поэтому я уверен, что белые вполне могли создать жизнеспособную Бурскую республику. Без всякого апартеида. Но... Раса, кровь, почва... С одной стороны. И "общечеловеки"с идиотским мировым общественным мнением - с другой. Тянули, тянули. Вот и дотянули. Страны реально нет. А то, что есть - полное фуфло. Да, еще не Зимбаве. Но стремительным шагом ндет именно в том направлении. Нет у белых там никаких "еще 20 лет". Мы это скоро увидим. Или - не увидим. Но не потому, что этго не произойдет. А потому, что у нас события будут развивиаться по тому же сценарию. И "видеть" будет просто некому.

Профи, Вы полагаете, что у белых были проблемы с дикарями из деревень? Неа, с ними то все было в порядке. Проблемы были с теми, кто уже жил в городах - которых Вы предлагаете интегрировать в Бурскую республику.

Остальное - эсхатология из пальца. ЮАР действительно может не выжить - но отнюдь не из за черно-белых разборок. Из-за СПИДА - там около половина черной молодежи - носители вируса.

1. Я уже ничего не предлагаю. Их поезд ушел. Он сейчас на перегоне между Будапештом и Биркенау.

2. А что, СПИД может сделать жизнь оставшихся в ЮАР белдых более симпатичной? :-) Кстаи, а что там у них со СПИДом было при апартеиде? И не есть ли это звенья одной цепи?

1) Я как то говорил Якир Мамалу - если ЮАР не выживет , то у остальной Африки вообще шансов нет - а мы то с самого ее краешка живем. Эти нелегальные суданские негры нам зефиром нежным покажутся, если Африка взаправду вымирать начнет. Пулеметы на границе не спасут. Так что оптимизм - наше все :-)

2) Нет, СПИД просто убивает и все. Во время пандемии остальные проблемы становятся как то менее гребущими. Не думаю, что апартеид тут как то связан, причины наступления СПИДа в Африке - скученное из за индустрии и малограмотное в средствах личной гигиены общество. Плюс учет лучше поставлен в развитой стране.

Картинка - роскошнейшее здание офиса крупного банка (в Израиле банкиры - нищеброды, судя по размерам зданий и их архитектуре), работники (черные и белые) - в галстуках и костюмах, туалеты - блестят мрамором, в углу туалетов - коробка с бесплатными презервативами. Не автомат по продаже, просто - бери и все, не думай. Вот как оно беспокоит :-)

1. Даже если ЮАР и выживет, шансов у Африки все равно немного. Они не только болеют, они еще активно там сами себя истребляют. И оружия туда закачено - немеряно. Сейчас много говорят о переносе производств из дорожающего Китая в Африку. Это, ИМХО, какая-то безумная тупая лажа. Такое впечатление, что эти люди очень плохо себе представляют, о чем говорят.

2. Гандоны уже не помогут. Хоть их с вертолетов разбрасывай.

По фактам последних двадцати лет - Де Клерк не сильно ошибся
Между приходом Мугабе к власти и окончательным превращением Родезии в Зимбабве тоже прошло немало времени.

1. Экономика и трудовые ресурсы. На эти белые заводы бантустанчика стояла бы длинная очередь из независимых черных ЮАРцев, индийцев, пакистанцев, китайцев, украинцов и проч. Да и многое можно было бы делать на аутсорсинге, оставив те же самые заводы в руках вовремя подкупленныхъ черных царьков (а они были). Ну и, самое главное, может быть бантустанчику и нафик не нужан была бы великая экономика? Стали бы мозговым центром.

2. Шансы таят на глазах. И дело совсем не в вытеснении арабского труда. Наоборот, с нормализацией ситуации с 2 четко разделенными государствами и демилитаризацией Палестны все виду интеграции (включая трудовую) интенсифицируются.

1) Чушь. Основная масса облав позднего апартеида приходилась на эту длинную очередь. Рабочая сила должна жить рядом с работой, это азы. А ей было нельзя. Т.е создавалась невозможная ситуация - экономике нужны труд.ресурсы, но жить они могут у места работы лишь нелегально. Это и прикончило апартеид - а не санкции, имхо.

Или Вы имеете в виду, что белое население должно было бросить Преторию, Кейптаун, Йобург с заводами и инфраструктурой и выселиться куда нибудь в пустое место, и управлять заводами дистанционно через прикормленных квислингов? Идея вроде - отдать арабам Тель Авив, всем переселиться в Бейт Эль и работать .. как, собственно, мне работать? я не владелец предприятия - по телефону? подкупить араба, чтобы он исполнял мои функции, а зарплату пересылал по почте, оставляя себе часть? Бред же получается.
Мозговой центр - вообще глупости, африканеры - не евреи. И, к слову - 20 лет прошло - но межобщинного кризиса, резни - пока не произошло. Кто хотел - спокойно уехал, кто не хотел - остался.

2) Вот только это меня и пугает в two state solution - очевидная региональная интеграция. Анахну мы сюда приехали, а, Профи?

1. Все не так. Вы передергиваете. Особенно в примерах.

ЮАР, если Вы не знали, была очень хорошо технологически развитой страной.

2. При наличии четко установленног остатус кво в региональной интеграции нет ничего плохого. Я не вижу ничего плохого в трудовой, научной и проч. кооперации с арабами. Чем они хуже китайцев, таиландцев или румын? Вы что, подобно многим левым - латентный расист? :-)

1) Профи, Вы же знаете, что я там работал и был неоднократно. Представления об ЮАР у людей совершенно дикие. Это действительно современная, технологически развитая страна, с прекрасной инфраструктурой, передовой архитектурой, замечательной природой, богатыми ресурсами, мощной промышленностью и достаточно образованным населением, причем сегодня - тоже. Я не вижу серьезных ухудшений между концом 90-х, когда впервые туда приехал - и сегодняшним временем. Там отнюдь не проживают старый капитал, сейчас, через 20 лет после отмены апартеида, это очевидно. Не знаю, сколько они продержаться (проблемы действительно есть - скоро придет во власть первое поколение черных, выросших без апартеида - и что будет - не знаю). Но идея отгородиться белым от черных была абсолютно нереальна.

2) Почему латентный расист? Вполне явный, не знаю, правда, расист ли, ибо усы или цвет кожи мне нерелевантны, важнее - что в мозгах. Я предпочитаю европейскую цивилизацию, отношения к жизни, труду и людям, принятое у немцев или англо-саксонских народов - всяческой азиатчине (если вежливо - арабской, мусульманской цивилизации). Разница между таиландцем/румыном/китайцем и арабом проста - они поработают и уедут. А араб живет здесь, тесная и мирная трудовая интеграция поставит вопрос о виде на жительство и гражданстве, даже если изначально будет разделение на два страны. А там и до конфедерации недалеко - и зачем мне все эти достижения средневекового мышления прямо у дома?

1. Ваши личные сравнения касаются одного и того же периода. Пост-апартеида. Ситауция во власти же там серьезно начала меняться именно в последнее время. Потому что стало ясно, в какую сторону все идет. Дальще все мождет происзодить сретмительным домкратом. Это отмечают все. Этого боятся там живущие. Говрят они с вами на эту тему, или не говорят.

2. Идея отгородиться выглядит нераельной именно на этапе, когда отгородиться уже невозможно.

3. Европейскую цивилизацию? Тогда вам нужен другой глобус. Такой цивлизаци нет даже в Европе. Рассуждения же о том, что мигранты уедут, а арабы - нет, не заслуживает проверки временм. и мигранты стараются остаться (погуляйте по Парижу или Мидану), и арабы охотно возвращабтся к своим семьям. Если там ему будет комфортно и достаточно богато. С заработанным тут.

4. По поводу "достижений средневекового мышления прямо у дома" - искренне насмешили. В этом плане нам не арабов бояться надо. Совсем не арабов. Некотрые наши соплеменники тут арабам сто очков форы дадут.

1) Не совсем, собственно пост.апартеидный период я не видел, только народ на работе рассказывал ( двое коллег - бывшие юаровцы, уехали с родителями, сегодня родители - вернулись обратно.) Последний раз был в 2008-м. Утверждают, что кривая преступности вроде бы пошла на спад. Насчет стремительного домкрата - все может быть, сейчас выходит в жизнь новое поколение, постапертеидные дети. Как их воспитали - так оно и получится. Но апартеид - действительно был редкостным дерьмом, можете мне поверить, это не ультралевые заморочки, а мнение самих белых из ЮАР.

3) Дай то бог, чтобы арабы жили сами по себе - а мы сами по себе.

4) Я это и имел в виду - что своих носителей средневековья - полстраны, еще с чужими арабами мучиться :-)

-- апартеид - действительно был редкостным дерьмом, можете мне поверить, это не ультралевые заморочки, а мнение самих белых из ЮАР. --

Я думаю, что и мы с Вами разделяем это мнение. Более того, я как раз и беспокоюсь, что сознательное сохранение (и даже усиление) элементов апартеида в нашей стране и може тпривести к нежелательному варианту (по типу ЮАР). Мой основной пойнт в том, что если бы белые сами, без насилия извне, рахумно и согласованно, начали искать пути прекращения апартеида, то ситуация могла бы быть намного лучше. Я вижу обин из тиаких путей в сознательном разделении общин в разных юридических единицах. с определением гражданства в рамках предлагающейся мною конституционной деклараци о лояльности. Но этого не произошло. С известным результатом. Если этого не призойдет и у нас, то результат будет намногохуже, чем в ЮАР. Это, я думаю, очевидно всем, кто способен думать без шор на мозгах.

Я Ваш пойнт понял и принял. Я всего лишь хотел поправку, что у нас, к счастью, есть огромный бонус - слабая завязанность арабов штахим с нашей экономикой. Этого не было никогда у африканеров, так что у них даже вопрос о разделе страны не стоял

Точнее - стоял , они выделили десятки бантустанов с сельским черным населением, но проблемы то у них были с городским, от которого они избавиться никак не могли, ибо черных в городах все равно было большинство. Выселения же собственно белых из городов с индустрией в сельскую местность без оной - ничем не отличалось от эмиграции, поэтому множества последователей у лидеров ультраправых, желавших вернуться к сельским истокам бурской нации - не было.

Т.е. да, есть риск, да, ситуация сходна, но я надеюсь, что нас пронесет, ибо есть у нас бонус от интифад - развязанные экономики.

1. Мне кажется (из самых общих соображений), что из черного населения городов в экономические процессы были вовлечены в лучшем случае процентов 30 черного городского населения. И то, ситуация со временем ухудшалась. В добывающей промышленности все было, конечно, не так. Таким образом, если бы решение о разделении вместо усиления апартеида было приянто лет за 20 ДО того, варианты разделения, даже при такой экономике, у них еще были. Болезненные варианты, конечно. Пришлось бы делить города. Какие-то покидать. Но я не думаю, что это было бы невозможно.

2. У нас и в вамом деле экономика не держится на арабах. Хотя некоторая связь экономик есть. Левые правительства и просто местные жуликоваты элиты нас во все это говно пытались втащить. Сейчас, давка, самое время делиться.

1) Я был в музее апартеида. За 20-25 лет до - ничего не предвещало, все было достаточно тихо и мирно, как у нас перед первой интифадой. Т.е. было весьма трудно убедить население, что белая полоса кончается и впереди - жопа. О проценте городских черных в то время сказать не могу, но белых там в десять раз меньше, чем цветных.

2) Ну, если учесть, что левых правительств у нас с 77-го по 92-й не было - этот вывод неверен чуть менее, чем полностью. Массовое же расслоение экономик - результат террора и постоянных сегеров территорий последних двадцати лет (с паршивой овцы..). С предложением разделиться побыстрее согласен полностью, вот только в устойчивость получившегося верю несколько меньше. А с этим правительством вопрос о разделе вообще мало реален :-(

1. Боюсь, что современный Музей апартеида представляет картину слегка в искаженном свете. В конце концов, его строили победители. :-) Впрочем, дело не в этом. Основные ошибки у нас были сделаны именно лет за 20 до первой интифады. Взятие под контроль территорий, развитие поселенчества. Хотя уже тогда была группа людей (кстати, представителей правящего лагеря), которые предвидели детали достаточно точно. Не удивлюсь, если узнаю, что и в ЮАР такие люди были.

2. По-вашему правительства Рабина, Переса и Барака были правыми? Инерсный взгляд. Вы записались в компартию? :-)

1) Ага, разумеется, победителями. Но в таком случае, как раз должны быть показаны массовые восстания задолго до выборов Манделы - а я их не помню (сразу дисклеймер - может что и было на стендах, а я пропустил - но у меня впечатление, что глубже, чем 20-25 лет до переворота были достаточно тихими). Запомнилась фотография из газеты - группа важных товарищей в шляпах, среди которыых высшие чины государства, полиции, отцы города и университета подглядывают в окно коттеджа, где известный профессор университета, предположительно, имеет сексуальный контакт с цветной научной сотрудницей, что запрещено уголовным законом (они потом сбежали из страны и поженились). Вот когда ты такое видишь - понимаешь как оно было. Вообще музей потрясает, начиная со входа. Мы, с коллегой-индусом, подошли к нему и ошарашенно посмотрели друг на друга - куда? Входов было два. Для белых и для цветных. И - куда нам? И тысячи табличек на стенах - "для белых"/"для цветных" - автобус, скамейка, медпункт, туалет, отель, телефонная будка, киношка, дорога, платформа вокзала, фотограф, зубной техник, кухня, улочка, сквер - словом - все. С немецкой педантичностью и голландской тщательностью. Шкурой понимаешь слово апартеид - разделение. 2) По-вашему правительства Рабина, Переса и Барака были правыми? Повторю - с 1977-го по 1992-й. Развитие правыми поселенчества второй волны и отказ предоставить арабам обещанную автономию. Фактическая ликвидация зеленой черты как экономической границы мединат Исраель. Вытеснение арабами еврейских сельхоз. и строительных рабочих - а потом и вообще любых еврейских рабочих. Слияние экономик. Это все была правая политика (не намеренная - но так оно естественно получалось из идей Эрец Исраэль Шлема). А вот дальше - Осло, террор и сегеры, позволившие расцепить экономики (также не намеренно - но результат радует).

1. Были беспорядки. Об этом даже в сусальном биопике про Манделу показывали.

2. Со входами хорошо придумано. Я бы и в музеях Холокоста два входа сделал. Первый - для нормальных людей. Второй - для сомневающихся. С соответсвующим маршрутом. Чтобы на выходе был не то, чтобы пепел ревизиониста, но сам ревизионист - слегка поджаренный.

3. Ой, про 1992 год не заметил. Пардон. Но начало все равно было положено левыми. Да и названные мною левые правительства после 1992 года никак поселенчеству не препятствовали. На что надеялись эти астронауты, затевая прарллельнйый "мирный процесс" - ума ни приложу. С тех пор Йоси Бейлин представляется мне не иначе, как илиотом. Когда - слегка, когда - полным.

Человек вообще существо на подём тяжёлое. Пока жареный петух не клюнет. Жалко их, конечно, но судьба их незавидна.

А наша? Мы уже прошли точку невозврата? Дорожка то точно та же самая.

На такую далёкую перспективу планировать - неблагодарное дело. Чёрные лебеди в таких количествах по истории носятся, только успевай уворачиваться.

В долгосрочном плане я оптимист, я верю что силы добра и разума победят. Но в краткосрочном - склоняюсь к мысли что не при нашей жизни. :)

Да, грустный какой-то оптимизм. Но ведь еще не поздно!

По моему среди товарищей, которые активно боролись за отмену апартеида было немало евреев параллельно имевших левые взгляды.
Как доказательство - есть публичный диспут вава Каганы зацаль с каким то профессором из Гарвардаю...В интернете есть, если интересно можно поискать.
К сожалению эта болезнь не лечится даже уроками масштаба Холокоста.

Это в данном случае не имеет никакого значения. Сторонники рава Кахана и прочих проповедников "крови и почвы" вместе с левыми-левыми общечеловеками направляют Израиль по одному и тому же пути "буровской" ЮАР. Это, ИМХО, не видят только люди, ослепденные идеологией. Как оказалось, не важно - какой.

интересно, а вот что было бы, если бы Израиль построили в Уганде?

Не знаю. Я думаю, никаких внутренних стимулов к существованию подобного государства бы не было. Все закончилсоь бы еще раньше, чем с ЮАР. Даже без апартерида. Хотя и без последнего бы наверняка не обошлось. Признак того времени.

Flat | Top-Level Comments Only

Воспоминания о будущем или лучше самим - апстену?

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject