profi: (Лаврентий)
profi ([personal profile] profi) wrote2016-07-17 09:37 am

Как Ататюрк победил Эрдогана

На сегодняшний день - самое здравое мнение о неудачном мятеже в Турции. Приятно контрастирует с истерикой большинства россиянских (левых, в основном) либералов.

Молодец, Виталий! Сразу видно, когда человек думает головой и при этом осознает возможные пределы своего НЕпонимания происходящего. Редкое сочетание в мире образованских скородумов.

Но в результате он [Эрдоган] создал совершенно другую Турцию, которой мы еще не видели. Турцию, в которой общество единым фронтом выступает против армии. Переворот осудили как представители правящей партии – так и представители оппозиционных сил. В политическом поле не нашлось никого, кто поддержал бы военных – хотя в прошлом генералы могли опираться на часть политической и предпринимательской элиты, обеспечивавшей руководство Турцией после переворота и сохранявшей ведущие позиции страны даже тогда, когда военные уводили солдат в казармы. Но самое главное – это люди, которые с голыми руками бросались на танки и бронетранспортеры. Эрдоган просто должен это увидеть. И понять, что завтра эта энергия, которая была направлена против танков, пытавшихся его свергнуть, может быть направлена против танков, которые захотят его поддержать.

Важно не то, что военные не смогли совершить переворот. Важно то, что Эрдоган не сможет совершить переворот и узурпировать власть в стране, что ему – как и любому другому руководителю Турции – придется считаться с этой готовностью граждан защищать демократию от танков и бронетранспортеров. Это, собственно, и есть то, о чем мечтал создатель современной Турции, когда поручал армии защищать демократию от диктатуры – что рано или поздно его сограждане сами дозреют до понимания ее ценности. Турции понадобилось до этого целое столетие – но у нее получилось.


PS Кто меня всерьез неприятно удивил в откликах либеральных интеллектуалов, так это - Константин фон Эггерт. Удивительное верхоглядство для эксперта его уровня.

Update: Вот, еще одна знатная образованская гиперлибералка высказалась. Увы, она становится всё неадекватнее и неадекватнее. Б-же, верни те времена, когда она писала о стрелках осциллографа! :-)

[identity profile] aka-human.livejournal.com 2016-07-17 06:59 am (UTC)(link)
"Важно то, что Эрдоган не сможет совершить переворот и узурпировать власть в стране, что ему – как и любому другому руководителю Турции – придется считаться с этой готовностью граждан защищать демократию от танков и бронетранспортеров".
Всё бы хорошо, но вывод чересчур оптимистичный. Эрдогану не надо выводить танки, чтобы совершить переворот. Его переворот ползучий, растянутый во времени и уже вполне успешный. Ататюрк проиграл.
Edited 2016-07-17 07:00 (UTC)

[identity profile] profi.livejournal.com 2016-07-17 07:05 am (UTC)(link)
Ваше мнение стандартно. Но от этого оно не становится более корректным.

Вы бы почитали/послушали комментарии не-русскоязычных политологов и особенно туркологов. (Именно этим я вчера весь день и занимался). Поверхностное знание ситуации в Турции и россиецентристские аналогии заводят русскоязычных либералов в стандартный истерический тупик.
Edited 2016-07-17 07:06 (UTC)

[identity profile] aka-human.livejournal.com 2016-07-17 07:19 am (UTC)(link)
Я не претендую на оригинальность и я не либерал. Как туркологи обьясняют это:
"От работы отстранены 2745 судей. Помимо этого, десять членов Высшего совета судей и прокуроров Турции взяли под стражу. Их, как сообщает Reuters, подозревают к причастности к попытке переворота. The Guardian сообщила, что выданы ордеры на арест 48 судей административного суда и 140 судей апелляционного суда. Поста судьи Конституционного суда из-за подозрений в причастности к мятежу лишился Альпарслан Алтан."
Edited 2016-07-17 07:21 (UTC)

[identity profile] profi.livejournal.com 2016-07-17 07:24 am (UTC)(link)
Как Вы представялете себе лидера, который после попытки переворота НЕ устраивает чистку в аппарате юстиции, спецслужбах и армии? Такие идиоты бывают? Даже в самых либеральных не-исламистских государствах? Мятежники сдали Эрдогану очень сильные карты. Думаю, он сыграет эту партию очень эффективно для себя.

Думаю, что приди к власти заговорщики, и они проводили бы чистки. Там, где не было глубоких и эффективных чисток, история быстро вернулась на круги свои. Вот Вам пример не прошедшей де-коммунизации России.

[identity profile] saper.livejournal.com 2016-07-17 07:27 am (UTC)(link)
Что то уж больно розовые пони у Портникова в глазах. Знакомые мне турки, приближенные к околоправительственным кругам в Анкаре, пишут что-то совершенно противоположное, а их в фейсбучной ленте у меня есть. Даже у тех, у кого не превалирует теория конспирации о провокации Эрдогана, в ужасе от последовавших уже на следующий день репрессиях в юридической системе и полиции.

[identity profile] aka-human.livejournal.com 2016-07-17 07:30 am (UTC)(link)
Вас не удивляет скорость, с которой это проделано? Ведь это явно не результат расследований, а акция по заготовленному списку (да и какое отношение судьи имеют к перевороту?). Так какой там к чёрту выигрыш демократии. Эрдоган успешно узурпирует власть и началось это не вчера.
Аналогии с Россией мне неинтересны, я давно там не живу.
Edited 2016-07-17 07:32 (UTC)

[identity profile] cathay-stray.livejournal.com 2016-07-17 07:32 am (UTC)(link)
Не согласен ни с одним положением, но спорить нет смысла. Доживём - увидим.

[identity profile] profi.livejournal.com 2016-07-17 07:33 am (UTC)(link)
Это не розовые пони. Он просто смотрит немножко глубже, чем пнеа на поверхности и немножко дальше, чем в завтра. И еще - в отличие от упомянутых Ваи турок он НЕ напуган, ему не надо опасаться за свою жизнь. Понятно, что Эрдуан использует на 125% создавшуюся ситуацию и расчистит себе площадку на несколько лет вперед (см. мой постинг выше). Он был бы клиническим идиотом, еслибы не воспользовался сдаными ему (я не исключаю, что и при его негласном не-сопротивлении - хотя это уже конспирология чистой воды) картами.

С другой стороны, я полночи наблюдал происходящее в прямом эфире. НА улицы вышли люди с турецкими флагами, много молодежи - совершенно светской. Не исламистский рехим они защищали, лоджась перед танками! Не Эрдуана самого. Они просто не хотели балагана в пока еще относительно успешной стране. Им было, за что сражаться.

[identity profile] profi.livejournal.com 2016-07-17 07:36 am (UTC)(link)
Вот не ожидал от тебя. Ситуация в Турции и, в особенности, отношение к этой ситуации россиянских либералов очень сильно похожи на отношение тех же людей к происходящему в Китае. Эти люди одномерны и не видят ничего за пределами своих идеологических шор. Хоть это-то ты понимаешь?

Портников выглянул из-за шор и посмотрел немного вперед. Только и всего.

[identity profile] profi.livejournal.com 2016-07-17 07:40 am (UTC)(link)
Не удивляет. Естественно, что потенциальных "врагов народа" берут по спискам.

Apropos, насчет "выиграша демократии" Вы так ничего и не поняли. Потому что смотрите во вчера, в сегодня и, вероятно, в завтра. Попробуйте заглянуть в послезавтра. Кстати, Вы же, вероятно, знаете, что я не дрочу на "демократию". Поэтому ничего не говорю о "выигрыше". Речь идет о том, хорошо для страны или региона происшедшее, или плохо. По мне, так - хорошо. И большинству самих турок, и региону. Именно поэтому люди выходили на улицы.

[identity profile] saper.livejournal.com 2016-07-17 07:45 am (UTC)(link)
Это да. То что гражданское население в Турции задрочено военными переворотами и последующими за ними репрессиями, а там масштабы были огого, это правда. Но правда и то, что сейчас возможны любые фокусы с изменениями конституции, закручивание исламистских гаек ну и тепе. Плюс, между секулярными движениями и силами Эрдогана в стране сложился некий статус кво: в полу-Стамбуле, Измире и Анкаре все можно, но оставьте нам, мусульманам провинцию. Сейчас секулярные городские в ужасе ожидают обвала этого статус кво.
Edited 2016-07-17 07:48 (UTC)

[identity profile] aka-human.livejournal.com 2016-07-17 07:46 am (UTC)(link)
"Речь идет о том, хорошо для страны или региона происшедшее, или плохо. По мне, так - хорошо. И большинству самих турок, и региону. Именно поэтому люди выходили на улицы."
Разве? Позади светское, впереди исламское государство, не думаю, что это хорошо по крайней мере региону.
Далеко не редкость, когда люди выходят на улицы за одно, а получают совсем другое.

В политике никто не может увидеть послезавтра, да и завтра с трудом.

[identity profile] profi.livejournal.com 2016-07-17 07:50 am (UTC)(link)
Все "фокусы" будут заточены на укрепление пирамиды личной власти Эрдуана. Я сильно сомневаюсь в "закручивании исламистских гаек". Исламизм Эрдуана балансирует на грани принятия этой версии религии светским населением. В противном случае за Эрдуана вышли бы только исламисты. Мне кажется, что всякие аналогии с Ираном сильно насосаны из левого пальца. Даже если не вспоминать, кто и почему поначалу поддерживал Хомейни против "кровавого шаха". Западные либералы (и произошедшие от них неоконы, кстати) привыкли мыслить по "святцам" и потому - ходить по граблям.

[identity profile] profi.livejournal.com 2016-07-17 07:54 am (UTC)(link)
При теперешней ситуации в регионе стабильность власти в такой стране, как Турция, - определяющий фактор. Да и пророчества о грядущем "превращении Турции в Иран" - высосаны из пальца.

В политике никто не может увидеть послезавтра

Увидеть послезавтра нельзя.Но тенденции послезавтрашнего развития - можно и нужно.

[identity profile] saper.livejournal.com 2016-07-17 07:57 am (UTC)(link)
Я не вижу аналогий с Ираном, и пришедших там к власти в результате революции безумных фанатиков (а шах таки был кровавый, чоужтам).

Эрдоган, напротив, при всех своих исламских скрепах, прагматик, любяший свой честно заработанный имидж создателя экономической стабильности и процветания, и вряд ли желающий им хоть на йоту поступиться.

[identity profile] profi.livejournal.com 2016-07-17 07:59 am (UTC)(link)
Вдогонку. Сейчас секулярные городские в ужасе ожидают обвала этого статус кво

Я не исключаю и того, что после стадии быстрых расправ Эрдуан пойдет на коррекцию внутренней политики в сторону, за которую выступали мятежники. Если у него хватит ума. Тогда статус-кво будет не просто сохранен, но даже и измепнен в лучшую для светских сторону. Это же Турция, не Египет, не Сирия, не Ливия. Член НАТО, рвется в ЕС. Экономически сильно вовлечена в глобальное производство.

[identity profile] profi.livejournal.com 2016-07-17 08:03 am (UTC)(link)
Я не про Вас. Записные либералы видят.

Apropos> насчет какой-то особой "кровавости шаха" - это из серии мифов и легенд. Обычный восточный диктатор западной ориентации. Как Пиночет, скажем. Но Запад слил его с легкостью. Предпочитая поддерживать всякое революционное говно. Как и во времена так наз. "арабской весны". Больные люди. Я думаю, не будь "сирийского узла", Запад и сегодня бы встал на сторону мятежников.

[identity profile] aka-human.livejournal.com 2016-07-17 08:03 am (UTC)(link)
Я работаю с армянкой из Турции, которая периодически наезжает домой к оставшимся пожилым родственникам. Она и её родственники совсем другого мнения. Исламизация идёт полным ходом.

[identity profile] profi.livejournal.com 2016-07-17 08:06 am (UTC)(link)
с армянкой из Турции

Х-м-ммм...

[identity profile] jelnovar.livejournal.com 2016-07-17 08:07 am (UTC)(link)
Латынина написала плохую статью, а Портников-хорошую, но это не делает его выводу более достоверными. Не вижу поводов для оптимизма. Боюсь, банальные и набившие оскомину предсказания об усилении исламизма и затягивании гаек гораздо ближе к действительности.
Другое дело, что да, военные со своими переворотами надоели не только исламистам. Потому и проиграли.

[identity profile] aka-human.livejournal.com 2016-07-17 08:12 am (UTC)(link)
Вам удивительно, что в Турции до сих пор живут армяне? Живут, так же как и евреи.

[identity profile] profi.livejournal.com 2016-07-17 08:17 am (UTC)(link)
Дело, в общем, не в оптимизме. Дело в констаттации факта того, что, пытаясь втиснуть свою страну в ЕС и выстроить совю пирамиду власти, Эрдуан поставил армию на то место, которое она и должна занимать в более-менее цивилизованной стране. В наше время армия не может выступать гаратном светскости государства. Слишком просто развернуть эту армию в противоположном направлении. Пример - баасистские офицеры. В саддамовском Ираке они поддерживали светское государство. А потом большинство из них де факто стали лидерами и идеологами ДАЙШа. Сегодня армкейским не нравится более-менее демократически избранный Эрдуан, они его свергают. Потом приходя к власти, рушат политический консенсус в стране, и... Куда они поведут вобюющую (sic!) страну завтра? Где их программа? Где их социальная поддержка, если даже оппозиционные партии не захотели их поддержать?

[identity profile] profi.livejournal.com 2016-07-17 08:19 am (UTC)(link)
Нет, не удивительно. Я это прекрасно знаю. Но полагаться на объективность армян по отношению к ситуации в Турции я бы не стал.

[identity profile] aka-human.livejournal.com 2016-07-17 08:23 am (UTC)(link)
Это почти то же самое, что кое-кто говорил в России о положении евреев - "не было никакого антисемитизма, у нас в институте учились евреи".

[identity profile] profi.livejournal.com 2016-07-17 08:26 am (UTC)(link)
Аналогия неуместна практически полностью.

Вы, вероятно, очень плохо знаете, о чем говорите. Как по отношению к армянам, так и по отношению к евреям.

Page 1 of 5