profi: (Лаврентий)
profi ([personal profile] profi) wrote2009-10-18 12:10 pm

Специалист по "делу тонкому"

Да, вот такие сейчас в Россиянии академики РАН (не РАЕН, sic!).

Один из главных (по версии "Известия") россиянских специалистов по Китаю, президент ассоциации китаеведов РАН, академик Владимир Мясников режет правду-матку. В нескольких ипостясях:

Кухонный конспиролог a-la приснопамятный Ник.Яковлев:

в: Насколько опасна для Китая проблема сепаратизма?
о: Задумка расчленить Китай появилась в США давно - я не говорю непосредственно об администрации, но по крайней мере о политологических кругах. И в этих планах именно Тибет всегда был ключом к превращению Китая примерно в то, во что сейчас превратилась наша страна.
в: Скажем, это все равно как Россия без Украины, так?
о: Да, Китай без Тибета - это как мы без Украины, Центральной и Средней Азии, Балтии. Так вот: успехи Китая не дают спокойно спать в первую очередь не нам - хотя не знаю, правы мы тут или нет, - а США. Для американцев это вызов, а экономический и политический конкурент на международной арене - это головная боль. Во-первых, США так устроены...

Глоба-лизованный Нострадалец

в: Когда они вернут Тайвань?
о: Знаете, в 1996 году я написал: через 3-4 года проблема Тайваня будет Китаем решена. Меня тут же пригласили в тайваньский МИД и говорят: "Мы считаем, что это очень короткий срок".

Незаурядный экономист-державник

в: Как Китай справляется с кризисом?
о: Понимаете, для такой страны, как Китай, - это не первый кризис. Китайская цивилизация, в отличие от всех других, на протяжении всей истории проявляет уникальное качество устойчивости. Начались в мире проблемы, и китайцы сразу же сказали: ну хорошо, мы сориентированы на внешний рынок очень сильно, но у нас и внутренний рынок - 1,3 млрд человек. И они поставили программу строительства жилья, дорог и т.п. А совсем недавно премьер Госсовета Вэнь Цзябао сказал: "У нас большое количество долларовых запасов, триллионы, покупайте реальную экономику, предприятия. Где они продаются? В Штатах - так в Штатах, в Европе - так в Европе, в Азии - так в Азии". "Покупайте! - говорит Вэнь Цзябао. - Пусть это будут китайские предприятия!". Я считаю, что это блестящий шаг в условиях экономического кризиса. И они приобретут эти предприятия вместе с оборудованием, с технологиями, с рабочими и так далее. Если учесть еще, что на них работает китайская диаспора, это десятки миллионов людей во всех странах, то у них это будет ИХ реальная экономика, которая будет зарабатывать деньги, которые будут вкладываться в КНР. Это не то что у нас Прохоров купил недавно баскетбольный клуб. Нет, там - национальный дух. Они все - китайцы, должны построить свою страну, свой Китай, ликвидировать бедность, дать всем достаточно высокий жизненный уровень, к середине века - уровень среднеевропейского государства. У Китая - стратегическое мышление и в отношении себя, и в отношении каждой другой страны.

В последнее время о Китае много и мощно пишет в "Час-Коре" Храмчихин. Странный он. Иногда из под его пера выходят совершенно феерические по своей глупости опусы. Но вот недавняя серия статей о Китае мне показалась очень интересной. Несмотря на несколько (ИМХО) педалированный алармизм.

Re: Кому бросается?

[identity profile] aslanbeily.livejournal.com 2009-10-18 01:29 pm (UTC)(link)
Отлично! а теперь подробнее о последнее версии.
Я, знаете ли, азербайджанец, не еврей. И мой двоюродный дядя со стороны матери как раз вот из этих самых торговцев. Гвоздики самолётами в Москву и Питер посылал, жил, как король. И до сих пор живёт так же, собственно, и до сих пор посылает. Но дело не в этом.
А дело в том, что за несколько дней до ввода войск он неожиданно объявился в Баку, хотя до этого практически безвылазно сидел в Москве. И объяснял это тем, что его предупредили - ваших тут через пару дней любить не будут, теперь наше время, лучше уезжай сам, вам скоро покажут, кто в союзе хозяин. Причём предупреждал его деловой партнёр, русский, который знал заранее.
И чтоблясукахарактерно, в те же дни, когда вводились войска, менты начали проводить рейды по московским рынкам с целью удалить оттуда иногородних. И удаляли оттуда не каких-нибудь воронежцев, а именно азербайджанских торговцев гвоздиками и фруктами.
Так что с его точки зрения - это была именно целенаправленная акция по переделу рынка.
И я не могу сказать, что это такая уж конспирология.

Re: Кому бросается?

[identity profile] profi.livejournal.com 2009-10-18 01:34 pm (UTC)(link)
То, что его предупредили, как раз противоречит этой версии. Равно как и то, что после событий азербайджанские торговцы прекрасно вернулись на свои места. Сам видел. Тут Вы, коенчно, всегда моежет сказать, что попытка переделки рынка не удалась.

Тем не менее, по сравнению с дургими причинами событий эта, если и была, не могла быть единственной. И даже не могла быть основной. Поэтому настаивать именно на этой причине - коспирология. Допускать И ЭТИ мотивы - нет, не конспирлогия. Дурак настаивает. Умный - допускает.

Re: Кому бросается?

[identity profile] aslanbeily.livejournal.com 2009-10-18 01:40 pm (UTC)(link)
Всё верно. Но ведь, если вернуться к исходному тексту, Мясников ни на чём и не настаивает. Он всего лишь высказывает свою точку зрения. Ему кажется, что оно вот так. А Вам кажется по-другому.
Если по пунктам - допустим, пункт первый, да? С чем конкретно Вы не согласны? С тем, что Китай для Тибета важен? С тем, что в американской верхушке существует план разделения Китая? С тем, что Китай является экономическим и политическим конкурентом США? или со всем вместе?

Re: Кому бросается?

[identity profile] profi.livejournal.com 2009-10-18 01:48 pm (UTC)(link)
Его точка зренрия, почему-то, удивительно совпадает с вектором массовой россиянской агитации и пропаганды. Именно поэтому в устах профессионала (каким нам его хотят преподнести) она идиотическая.

1. Китай для Тибета? Или - Тибет для Китая? Второе - более верно. Китайское руководство панически боится сепаратизма. Иначе от великой державы в короткое время останутся хвосты и перья. Это Вам не США.

2. В американской верхушке и ЦРУ - план разделения США? Это даже не смешно. Распадающийся Китай (или даже Россия) - страшный сон всего цивилизхованного человечества. В США могут быть идиоты, которые разрабатывают такие модели. А где их (илиотов) нет? Вон, в Россиянии проф. МИМО Панарин разрабатывает идеи скорого развала США. Он не разве не идиот?

3. Китай - конкурент США. А США - конкурент Китая. Констаттация этих простых фактов никак не является основанием для изложенной в п.2. конспирологической версии.

И т.д., и т.п.

Re: Кому бросается?

[identity profile] aslanbeily.livejournal.com 2009-10-18 01:54 pm (UTC)(link)
Окей, я встану в позу идиота и спрошу - а развал СССР не являлся страшным сном всего цивилизованного человечества?
Если являлся, то тогда почему цивилизованное человечество так поддерживало тогда сепаратистские настроения?
А если не являлся, то чем Россия или Китай тогда хуже?

Re: Кому бросается?

[identity profile] profi.livejournal.com 2009-10-18 02:02 pm (UTC)(link)
Распад СССР? Нет, не являлся. Как в аспекте многонациональном, так и в аспекте краха сверхдержавы. Потому что по первому аспекту рушилось очень искуссвтенное образование (национальные конфликты и так нарастали), а по второму... Ну, это ясно.

А вот распад современной России или Китая - является. Потому что это дезинтеграция мощных ядерных государств БЕЗ преемников (СССР наследовали крупные державы Россия, Украина, Казахстан, и развал прошел вполне управляемым способом - с передачей ЯО, отказом от и проч.).

Re: Кому бросается?

[identity profile] aslanbeily.livejournal.com 2009-10-18 02:04 pm (UTC)(link)
Извините, но это надуманное отличие. Распад России и Китая можно организовать так же, как и распад СССР - управляемо, оставив ЯО в руках Москвы и Пекина соответственно.

Re: Кому бросается?

[identity profile] profi.livejournal.com 2009-10-18 02:07 pm (UTC)(link)
Нет. Эти страны по-другому устроены. Управляемо по отношению к этим странам означает - полная оккупация на какое-то время. Что, согласитесь, невозможно даже теоретически.

Для интереса вот, почитайте.

http://zvezda.ru/cult/2008/03/09/posle_rossii.htm

Литература - гавно. Но мысли и модели там интересные.

Re: Кому бросается?

[identity profile] yankel.livejournal.com 2009-10-18 02:06 pm (UTC)(link)
Кстати, Запад отчаянно пытался предотвратить распад Союза. Даже ультиматумы рукодству республик ставили. Зело боялись появления еще 5-6 ядерных держав.
При этом параллельно требовали то союзного руководства не давить силой сепаратистов.

Re: Кому бросается?

[identity profile] profi.livejournal.com 2009-10-18 02:08 pm (UTC)(link)
Запад, как и сейчас, очень плохо соображал в происходившем. Миру повезло. Второй раз может и не повезти.

Re: Кому бросается?

[identity profile] aslanbeily.livejournal.com 2009-10-18 02:09 pm (UTC)(link)
Ультиматумов не помню, а вот разжигание сепаратизма, скажем так, "голосами" - помню очень хорошо.

Re: Кому бросается?

[identity profile] yankel.livejournal.com 2009-10-18 01:34 pm (UTC)(link)
Скорее это можно было бы расценить, как попытку московского руководство нанести удар по финансовой базе того же НФ Азербайджана.
Как правильно заметил Профи разборки на рынках еще в 1990 еще не велись на таком уровне, как сейчас.

Re: Кому бросается?

[identity profile] aslanbeily.livejournal.com 2009-10-18 01:36 pm (UTC)(link)
Да неважно, как это можно расценить. Важно, что это на первый взгляд выглядит конспирологией, но таковой не является.

Re: Кому бросается?

[identity profile] profi.livejournal.com 2009-10-18 01:38 pm (UTC)(link)
Я там, выше, написал, ЧТО ИМЕННО в приведенной версии ДА является конспирологией. Вы не согласны?

Re: Кому бросается?

[identity profile] yankel.livejournal.com 2009-10-18 01:40 pm (UTC)(link)
Дык, как раз, приведенный тобой пример и является конспирологией с высокой вероятностью. Именно по причинам, которые я указал: в те времена проблемы на рынке еще не решались десантниками на БТРах.

А вот первые 3 названные тобой гораздо более вероятны. Потому что лобби существовали, и действовали достаточно открыто.

Re: Кому бросается?

[identity profile] aslanbeily.livejournal.com 2009-10-18 01:43 pm (UTC)(link)
Кстати, я не очень принимаю это презрительное отношение к конспирологии. Это слово достаточно глупое и неверное и подразумевает полную прозрачность действий всех и вся и отсутствие какой бы то ни было подковёрной деятельности кого бы то ни было.

Re: Кому бросается?

[identity profile] profi.livejournal.com 2009-10-18 01:49 pm (UTC)(link)
-- Это слово достаточно глупое и неверное и подразумевает полную прозрачность действий всех и вся и отсутствие какой бы то ни было подковёрной деятельности кого бы то ни было --

Нет. Спишем это Ваше заявление на полемический перехлест. Вы еще подумайте на досуге. Может, передумаете.

Re: Кому бросается?

[identity profile] aslanbeily.livejournal.com 2009-10-18 01:51 pm (UTC)(link)
Возможно, я неверно понимаю смысл термина "конспирология" - не могли бы Вы пояснить, что конкретно Вы вкладываете в этот термин?

Re: Кому бросается?

[identity profile] yankel.livejournal.com 2009-10-18 01:51 pm (UTC)(link)
Все же под конспирологией имеются в виду упрощенные, все об'ясняющие теории.
Например, популярная теория, что процесс Осло был вызван материальными гешефтами израильской бранжи.
Т.е. все очень просто: Гиноссар возглавил Дор Энергия, который торгует с палестинцами на 200М, значит он организовал пис процес.

При этом этом серьезный аналитик не будет отрицать, что у "Осло" есть серьезные финансовые составляющие, но не будет их считать первичными и даже вторичными.

Re: Кому бросается?

[identity profile] aslanbeily.livejournal.com 2009-10-18 01:55 pm (UTC)(link)
Окей, я действительно понимал это слово немного по-другому. Тогда принимается.

Вдогонку

[identity profile] profi.livejournal.com 2009-10-18 01:36 pm (UTC)(link)
Рафика Нишановича помните? С его (признесенным с непередаваемым акцентом) "ну, понимаешь, подрались из-за стакана кулубники!"?

Что, не было стакана клубники? Был! И "пироженные Марии Антуанетты" были. Но не они являлись основными причинаами и движущими силами событий. Триггеры? Возможно. Но не первопричины.

Re: Вдогонку

[identity profile] aslanbeily.livejournal.com 2009-10-18 01:45 pm (UTC)(link)
Вообще-то я не могу не отметить, как Вы увели дискуссию в сторону от первоначально заданного мною вопроса - был ли ввод войск оправданным? На вопрос "кем" сразу отвечаю - оправданным с точки зрения морали и необходимости и, если угодно, справедливости.

Не нужно провокаций

[identity profile] profi.livejournal.com 2009-10-18 01:52 pm (UTC)(link)
Я не увел вопрос в сторону. Это Вы пытались это сделать. В рамках этой дискуссии мы НЕ ГОВОРИМ об оправданности с точки зрения морали или того, что Вы подразумеваете под "справедливостью".

Понятно, что у армян свои критерии справедливости, у азербайджанцев - другие, а у евреев - третие. Никто из перечисленных на этом основании не может быть записан в "дураки". А мы же говорили ТОЛЬКО ОБ ЭТОМ.

Ни о чем другом я здесь говорит НЕ СТАНУ. Точка.

какие ещё, к дьяволу, провокации

[identity profile] aslanbeily.livejournal.com 2009-10-18 01:57 pm (UTC)(link)
Вы начинаете раздражаться. Зря.

Re: какие ещё, к дьяволу, провокации

[identity profile] profi.livejournal.com 2009-10-18 01:58 pm (UTC)(link)
Я не раздражаюсь, что Вы. Я стараюсь придерживаться заданной темы. Не более того. В противном случае мы можем уйти очень далеко.